Abandon de la méthode de lecture globale

[maridenadia]

Patrick 57 : Ca dépend , vu les réactions que tu as parfois :

Tu sembles te contenter que 25 % des élèves ne savent pas lire en 6eme : c'est à dire pour mettre les points sur les "i" ne pas pouvoir suivre normalement leurs études en 6 eme à cause de la lecture.

Je ne dis pas que le ministre à raison , je dis juste que vu les résultats il faut certainement se remettre sérieusement en question : un exemple ,Nadia essaye dans son école de faire du dé-cloisonnement de mettre en place du travail de groupe entre prof (hélas , chacun reste dans sa classe) ; un signe , c'est la seule qui laisse la porte ouverte pendant les cours.

Quand on voit cela , il y a de quoi se décourager (ce qui ne sera pas son cas).

Pour la nième et dernière fois, cite les sources dans lesquelles tu as pu lire que 25% des enfants arrivant en 6ème ne savaient pas lire, et ne cite pas que les chiffres: donne les références des documents, les pages où tu as pu lire cela. Je ne me contente pas des 25 % d'élèves ne sachant pas lire en 6eme, je dis que ça ne peut pas être vrai, et je dis que tu interprètes et tu déformes aussi énormément ce que tu peux lire, parce que le rapport de l'ONL, même inquiétant, n'est pas alarmiste et négatif comme tu l'es. Cela fait plusieurs fois que tu te défiles et que tu ne réponds pas à mes remarques sur ton argumentation et tu réapparait ensuite en balançant des chiffres sortis de tout contexte en les assénant comme des vérités absolues. Présente-moi des sources fiables et nous pourrons en rediscuter sérieusement.

La porte de ma classe est toujours ouverte et dans mon école, on pratique le décloisonnement tous les jours. Je t'invite à venir voir si tu veux parfaire ton opinion sur l'école.

Le rapport de L'ONL est très claire , il indique que 20 à 25 % des élèves ne peuvent pas lire leur manuel scolaire en 6 eme (page 30 du rapport), ce n'est pas de la déformation , c'est ce qui est écrit.

Toi tu l'interprètes par , ils savent lire , moi je dis que non puisque leur scolarité ne peut pas se poursuivre normalement pour cette raison et il est évident que ces enfants seront éliminés par l'échec.

Le chiffre est incontestable et provient d'une source fiable et je suis très heureux que tu es pu le lire , Willow 59 n'a plus qu'à faire de même.

[Invité]

Patrick 57 : Ca dépend , vu les réactions que tu as parfois :

Tu sembles te contenter que 25 % des élèves ne savent pas lire en 6eme : c'est à dire pour mettre les points sur les "i" ne pas pouvoir suivre normalement leurs études en 6 eme à cause de la lecture.

Je ne dis pas que le ministre à raison , je dis juste que vu les résultats il faut certainement se remettre sérieusement en question : un exemple ,Nadia essaye dans son école de faire du dé-cloisonnement de mettre en place du travail de groupe entre prof (hélas , chacun reste dans sa classe) ; un signe , c'est la seule qui laisse la porte ouverte pendant les cours.

Quand on voit cela , il y a de quoi se décourager (ce qui ne sera pas son cas).

Pour la nième et dernière fois, cite les sources dans lesquelles tu as pu lire que 25% des enfants arrivant en 6ème ne savaient pas lire, et ne cite pas que les chiffres: donne les références des documents, les pages où tu as pu lire cela. Je ne me contente pas des 25 % d'élèves ne sachant pas lire en 6eme, je dis que ça ne peut pas être vrai, et je dis que tu interprètes et tu déformes aussi énormément ce que tu peux lire, parce que le rapport de l'ONL, même inquiétant, n'est pas alarmiste et négatif comme tu l'es. Cela fait plusieurs fois que tu te défiles et que tu ne réponds pas à mes remarques sur ton argumentation et tu réapparait ensuite en balançant des chiffres sortis de tout contexte en les assénant comme des vérités absolues. Présente-moi des sources fiables et nous pourrons en rediscuter sérieusement.

La porte de ma classe est toujours ouverte et dans mon école, on pratique le décloisonnement tous les jours. Je t'invite à venir voir si tu veux parfaire ton opinion sur l'école.

Le rapport de L'ONL est très claire , il indique que 20 à 25 % des élèves ne peuvent pas lire leur manuel scolaire en 6 eme (page 30 du rapport), ce n'est pas de la déformation , c'est ce qui est écrit.

Toi tu l'interprètes par , ils savent lire , moi je dis que non puisque leur scolarité ne peut pas se poursuivre normalement pour cette raison et il est évident que ces enfants seront éliminés par l'échec.

Le chiffre est incontestable et provient d'une source fiable et je suis très heureux que tu es pu le lire , Willow 59 n'a plus qu'à faire de même.

la formulation est la suivante :

"Tous les élèves n’arrivent pas à la fin de l’école primaire avec des compétences de lecture qui les placent au seuil de l’accès à l’autonomie. Un nombre non négligeable d’entre eux (20 à 25 %) ne sont pas encore des lecteurs assez entraînés pour lire seuls des textes comme ceux de leurs manuels scolaires."

plus loin on parle de l'insuffisance de reconnaissance de mots, de manque de syntaxe, de manque de vocabulaire, de champ lexical. Il me paraît que ce n'est moins un problème de "méthode" que d'entraînement et d'enrichissement. C'est mon point de vue depuis plusieurs années, bien avant les frasques de GDR. (Mais peut être que je me trompe).

[océane]

si je peux me permettre, en dehors de toute référence à des stats ou autres, il me semble qu'on oublie une chose (comme toujours d'ailleurs !) : les enfants ne nous arrivent pas "vierges" et nous, nous savons bien combien la famille a un rôle <_< ! on ne peut pas pallier à tout à l'école...l'école de "l'égalité des chances" on aimerait tous que ce soit vrai, et possible, non ?

[patrick57]

Le rapport de L'ONL est très claire , il indique que 20 à 25 % des élèves ne peuvent pas lire leur manuel scolaire en 6 eme (page 30 du rapport), ce n'est pas de la déformation , c'est ce qui est écrit.

Toi tu l'interprètes par , ils savent lire , moi je dis que non puisque leur scolarité ne peut pas se poursuivre normalement pour cette raison et il est évident que ces enfants seront éliminés par l'échec.

Le chiffre est incontestable et provient d'une source fiable et je suis très heureux que tu es pu le lire , Willow 59 n'a plus qu'à faire de même.

Je t'avais déjà répondu sur ce point, Willow 59 t'a répondu dans le même sens, et Paxfra vient d'enfoncer le clou. Je n'interprète pas par "ils savent lire", je lis simplement que 20 à 25% des élèves rencontrent des difficultés à lire un manuel, pas qu'ils ne savent pas lire, c'est très différent. Il y a énormément de différence entre "ne pas savoir lire " et "avoir des difficultés à lire", nuances que tu as visiblement du mal à apprécier. Par ailleurs, un élève peut parfaitement être capable de lire des romans entiers et ne pas réussir à lire un manuel. Un manuel, c'est difficile à lire, ça a une structure, une organisation particulière, ça n'appartient qu'à la culture scolaire, et encore, essentielement au collège car on en utilise peu au primaire (faute de moyens ou parce que les bons manuels sont rares. Par ailleurs, nous accompagnons toujours les élèves lors de l'utilisation des quelques manuels que nous avons; ils ne le font pas forcément en autonomie. C'est beaucoup plus important qu'ils sachent utiliser de façon autonome un dictionnaire qu'ils pourront rencontrer tout au long de leur vie, que de savoir lire des manuels qu'ils ne verront sans doute plus jamais après leur scolarité. On peut se demander si le critère "savoir lire un manuel" est vraiment pertinent, et si ce ne serait pas plutôt une compétence à développer au collège qui en fait beaucoup plus l'usage.

Toi tu as affirmé à plusieurs reprises en citant le rapport de l'ONL: "25% des élèves ne savent pas lire en arrivant en 6è. Si après la lecture de la réponse de Willow 59, celle de Paxfra et des miennes, tu persistes dans tes affirmations, je ne vois que deux hypothèses possibles:

1. Tu participes à un championat du monde de mauvaise foi, et tu es en passe de gagner la médaille d'or,
   
2. tu fais partie des malheureux 25% et tu sait déchiffrer, mais tu ne comprends pas ce que tu lis.
   

[Willow59]

Toi tu as affirmé à plusieurs reprises en citant le rapport de l'ONL: "25% des élèves ne savent pas lire en arrivant en 6è. Si après la lecture de la réponse de Willow 59, celle de Paxfra et des miennes, tu persistes dans tes affirmations, je ne vois que deux hypothèses possibles:

1. Tu participes à un championat du monde de mauvaise foi, et tu es en passe de gagner la médaille d'or,
   
2. tu fais partie des malheureux 25% et tu sait déchiffrer, mais tu ne comprends pas ce que tu lis.
   

Trop marrant!

[Héloïse44]

Toi tu as affirmé à plusieurs reprises en citant le rapport de l'ONL: "25% des élèves ne savent pas lire en arrivant en 6è. Si après la lecture de la réponse de Willow 59, celle de Paxfra et des miennes, tu persistes dans tes affirmations, je ne vois que deux hypothèses possibles:

1. Tu participes à un championat du monde de mauvaise foi, et tu es en passe de gagner la médaille d'or,
   
2. tu fais partie des malheureux 25% et tu sait déchiffrer, mais tu ne comprends pas ce que tu lis.
   

Trop marrant!

Plutôt, Affligeant!!! Rengainez vos armes, on n'est pas sur un terrain de joutes! EoNanmédéfoi....

Pour faire avancer le schmilblick, il vaut mieux avancer tous ensemble, la main dans la main, plutôt que de se faire des croche-pieds. N'est-il pas, très chers collègues?

[CARODEMETZ]

:o

[dhaiphi]

il me semble qu'on oublie une chose (comme toujours d'ailleurs !) : les enfants ne nous arrivent pas "vierges" et nous, nous savons bien combien la famille a un rôle <_< ! on ne peut pas pallier à tout à l'école...

C'est pour cela que nous avons une obligation de moyens et pas une obligation de résultats.

[maridenadia]

Le rapport de L'ONL est très claire , il indique que 20 à 25 % des élèves ne peuvent pas lire leur manuel scolaire en 6 eme (page 30 du rapport), ce n'est pas de la déformation , c'est ce qui est écrit.

Toi tu l'interprètes par , ils savent lire , moi je dis que non puisque leur scolarité ne peut pas se poursuivre normalement pour cette raison et il est évident que ces enfants seront éliminés par l'échec.

Le chiffre est incontestable et provient d'une source fiable et je suis très heureux que tu es pu le lire , Willow 59 n'a plus qu'à faire de même.

Je t'avais déjà répondu sur ce point, Willow 59 t'a répondu dans le même sens, et Paxfra vient d'enfoncer le clou. Je n'interprète pas par "ils savent lire", je lis simplement que 20 à 25% des élèves rencontrent des difficultés à lire un manuel, pas qu'ils ne savent pas lire, c'est très différent. Il y a énormément de différence entre "ne pas savoir lire " et "avoir des difficultés à lire", nuances que tu as visiblement du mal à apprécier. Par ailleurs, un élève peut parfaitement être capable de lire des romans entiers et ne pas réussir à lire un manuel. Un manuel, c'est difficile à lire, ça a une structure, une organisation particulière, ça n'appartient qu'à la culture scolaire, et encore, essentielement au collège car on en utilise peu au primaire (faute de moyens ou parce que les bons manuels sont rares. Par ailleurs, nous accompagnons toujours les élèves lors de l'utilisation des quelques manuels que nous avons; ils ne le font pas forcément en autonomie. C'est beaucoup plus important qu'ils sachent utiliser de façon autonome un dictionnaire qu'ils pourront rencontrer tout au long de leur vie, que de savoir lire des manuels qu'ils ne verront sans doute plus jamais après leur scolarité. On peut se demander si le critère "savoir lire un manuel" est vraiment pertinent, et si ce ne serait pas plutôt une compétence à développer au collège qui en fait beaucoup plus l'usage.

Toi tu as affirmé à plusieurs reprises en citant le rapport de l'ONL: "25% des élèves ne savent pas lire en arrivant en 6è. Si après la lecture de la réponse de Willow 59, celle de Paxfra et des miennes, tu persistes dans tes affirmations, je ne vois que deux hypothèses possibles:

1. Tu participes à un championat du monde de mauvaise foi, et tu es en passe de gagner la médaille d'or,
   
2. tu fais partie des malheureux 25% et tu sait déchiffrer, mais tu ne comprends pas ce que tu lis.
   

Il est clairement indiqué que ces élèves ne sont pas autonomes , un manuel n'est pas plus difficile à lire qu'autre chose , surtout en 6 eme.

Willow 59 ne donne aucune réponse.

Paxfra à raison dans sa formulation.

Cela veut tout simplement dire que comme plus personne ne les aidera ( c'est ce qui se passe à partir de la 6eme) ils termineront dans des classes poubelles.

je veux bien recevoir de ta part les statistiques que tu considères comme bonnes sur les lecteurs et les non lecteurs en 6eme , toutes celles que je possède donnent une fourchette entre 20 et 29 % mais considérer la lecture ou la non lecture d'un manuel comme "critères non pertinent" ne relève que de ta propre initiative et donc de ton envie de ne pas voir la réalité = un enfant qui sait lire un roman saura lire son manuel de 6eme sans pb.

Je suis issu d'un milieu d'enseignant, non pas en primaire mais en collège et lycée , je ne suis pas enseignant, mais Nadia est prof des écoles et donc je m'y intéresse.

Si tu penses que je suis de mauvaise foi , il est facile de le crier sur les toits , mais cela ne fait rien avancer , j'attends juste de ta part des statistiques que tu considères comme fiable.

[maridenadia]

il me semble qu'on oublie une chose (comme toujours d'ailleurs !) : les enfants ne nous arrivent pas "vierges" et nous, nous savons bien combien la famille a un rôle <_< ! on ne peut pas pallier à tout à l'école...

C'est pour cela que nous avons une obligation de moyens et pas une obligation de résultats.

Je suis bien d'accord, mais cela n'empêche pas de s'interroger sur son métier.

[patrick57]

Plutôt, Affligeant!!! Rengainez vos armes, on n'est pas sur un terrain de joutes! EoNanmédéfoi....

Pour faire avancer le schmilblick, il vaut mieux avancer tous ensemble, la main dans la main, plutôt que de se faire des croche-pieds. N'est-il pas, très chers collègues?

Tu as raison, ce n'est pas très élégant de ma part... mais ça soulage. Tu as suivi la "discussion", tu sais que notre gros point de désacord concerne la lecture et l'interprétation de chiffres donnés dans le rapport de l'Observatoire National de la Lecture:

À l'entrée au collège, tout n'est pas stabilisé et de nombreuses compétences sont encore en cours d'acquisition. Tous les élèves n’arrivent pas à la fin de l’école primaire avec des compétences de lecture qui les placent au seuil de l’accès à l’autonomie. Un nombre non négligeable d’entre eux (20 à 25 %) ne sont pas encore des lecteurs assez entraînés pour lire seuls des textes comme ceux de leurs manuels scolaires.

Tu peux aussi lire l'intégralité du rapport si tu en as le temps.

Maridenadia lit: "25% des élèves arrivant en 6ème ne savent pas lire." Bien qu'il ait la prudence de modérer ses affirmations dans ses derniers messages (mais il augmente les pourcentages, ce n'est pas mieux), il tient un discours très négatif.

Moi je dis que ce chiffre concerne ceux qui rencontrent des difficultés de lecture, et qui dit "difficutés" ne veut pas dire "incapacité".

La question est importante parce de la réponse dépend notre crédibilité d'enseignants. Si effectivement 25% des élèves sortant du primaire ne savent pas lire, nous sommes collectivement, non seulement incompétents, mais aussi coupables de laxisme, voire même à ce niveau d'échec, de sabotage. Or, je sais que ce n'est pas le cas, et j'estime qu'anoncer de tels chiffres est non seulement un mensonge, mais s'apparente aussi à de la calomnie et de la diffamation.

Si tu veux faire avancer le schmilblick, tu peux peut-être nous faire part de ton avis sur cette question précise... Merci.

[Invité]

La question est importante parce de la réponse dépend notre crédibilité d'enseignants. Si effectivement 25% des élèves sortant du primaire ne savent pas lire, nous sommes collectivement, non seulement incompétents, mais aussi coupables de laxisme, voire même à ce niveau d'échec, de sabotage. Or, je sais que ce n'est pas le cas, et j'estime qu'anoncer de tels chiffres est non seulement un mensonge, mais s'apparente aussi à de la calomnie et de la diffamation.

D'accord avec ta réflexion.

D'autres études comme celles du PIRLS (il me semble...faut que je retrouve) montrent 4,6 % d'élèves de 15 ans en grande difficulté. Soit des nombres sont faux quelque part ou mal interprétés, soit l'école ne fait pas trop mal son boulot puisqu'elle rattrape plus de 20 % entre la 6è et la 3è !!! Et là franchement, j'en reviens pas ! (ils doivent avoir une méthode des Alphas planquée quelque part au collège :P )