Abandon de la méthode de lecture globale

[patrick57]

Il est clairement indiqué que ces élèves ne sont pas autonomes , un manuel n'est pas plus difficile à lire qu'autre chose , surtout en 6 eme.

Je n'ai pas dit plus difficile, j'ai dit différent, et je le regrette, mais la conception de certains manuels du collège est loin de faciliter la tache aux élèves. Lire un roman, ce n'est pas la même chose que lire un documentaire, un dictionnaire, une bande dessinée, un annuaire téléphonique ou même les sous-titres d'un film à la télé. Cela ne relève pas exactement des mêmes compétences, et je connais des personnes qui lisent beaucoup et très bien, mais qui sont incapables de lire une bande-dessinée ou de lire un exposé réalisé par des CM.

Ils ne sont pas autonomes: qu'est-ce que cela signifie pour toi, qu'est-ce que cela veut dire? qu'est-ce qui est clair dans cette affirmation?

Willow 59 ne donne aucune réponse.

Elle t'a juste invité à un peu plus de prudence avec les chiffres gonflés pour mieux manipuler l'opinion. Moi J'ajouterais que tu devrais être plus prudent quant à ton interprétation de ces mêmes chiffres.

Paxfra à raison dans sa formulation.

Oui, Il souligne seulement que les 20 à 25% d'élèves ne sont pas assez entrainés en lecture pour lire seuls des textes comme ceux de leurs manuels scolaires, pas qu'ils ne savent pas lire. Il complète en précisant que plus loin on parle de l'insuffisance de reconnaissance de mots, de manque de syntaxe, de manque de vocabulaire, de champ lexical et qu'il lui paraît que ce n'est moins un problème de "méthode" que d'entraînement et d'enrichissement. Tu n'as peut-être pas saisi la contradiction qu'il y avait avec ton discours.

Cela veut tout simplement dire que comme plus personne ne les aidera ( c'est ce qui se passe à partir de la 6eme) ils termineront dans des classes poubelles.

je veux bien recevoir de ta part les statistiques que tu considères comme bonnes sur les lecteurs et les non lecteurs en 6eme , toutes celles que je possède donnent une fourchette entre 20 et 29 % mais considérer la lecture ou la non lecture d'un manuel comme "critères non pertinent" ne relève que de ta propre initiative et donc de ton envie de ne pas voir la réalité = un enfant qui sait lire un roman saura lire son manuel de 6eme sans pb.

Je ne pose la question de la pertinence qu'à cause des raisons citées plus haut. La lecture d'un manuel peut poser des problèmes liés à la spécificité du support, l'organisation des documents entre eux, la présentation même du document, sans compter que certains élèves en ont rarement utilisé au primaire. Un élève qui sait lire un roman ne saura pas necessairement lire un manuel.

Je ne fuis aucune réalité, je conteste celle que tu essaye de nous dépeindre; elle est trop moche.

Je suis issu d'un milieu d'enseignant, non pas en primaire mais en collège et lycée , je ne suis pas enseignant, mais Nadia est prof des écoles et donc je m'y intéresse.

Si tu penses que je suis de mauvaise foi , il est facile de le crier sur les toits , mais cela ne fait rien avancer , j'attends juste de ta part des statistiques que tu considères comme fiable.

Voici donc mes sources.

Enquête INSEE : Les difficultés des adultes face à l'écrit

Le jeudi 13 mai 2004.

Plus d'un Français sur dix a des difficultés face à l'écrit.

Selon l'Insee, 12% des Français éprouvent des difficultés face à l'écrit. Un chiffre important mais qui ne concerne « que » 4% des 18-24 ans et 7% des personnes nées en France et de langue maternelle française. Pour Marie-Thérèse Geffroy, directrice de l'Agence nationale de lutte contre l'illettrisme, la lutte contre l'illettrisme passe par le monde professionnel. « Le pari de l'Agence c'est de réunir pour mieux agir. Nous fédérons les moyens affectés par l'Etat, les collectivités locales et les entreprises ».

INSEE, avril 2004

Il ne s'agit pas à proprement parler de lecture, mais de difficultés face à l'écrit (étant bien entendu que quelqu'un qui a des difficultés de lecture aura des difficiltés face à l'écrit, la réciproque n'étant pas systématique).

Il s'agit aussi des 18/25 ans, on ne peut pas dire qu'ils soient juste à l'entrée en 6ème, mais ce qui m'intéresse, c'est le décalage entre ce chiffre, et tes 29% (puisque cela a augmenté) d'élèves qui ne savent pas lire à l'entrée en 6ème (et qui rencontrent donc des difficultés face à l'écrit). Comme tu le dis:

Comme plus personne ne les aidera ( c'est ce qui se passe à partir de la 6eme) ils termineront dans des classes poubelles.

Alors comment peut-on passer de 29 %à 4% alors que personne ne les aide plus à partir de la 6ème. cela tient du miracle!

Je n'attends plus de réponse, et de toute facon, comme je pars en vacances demain matin, je nepoursuivrai pas la polémique. Sache simplement que je trouve ignoble de jeter le discrédit sur la profession, de nous calomnier comme tu le fait. Le MEN s'en est déjà chargé, ce n'est pas la peine de s'acharner.

[Invité]

Il ne s'agit pas à proprement parler de lecture, mais de difficultés face à l'écrit (étant bien entendu que quelqu'un qui a des difficultés de lecture aura des difficiltés face à l'écrit, la réciproque n'étant pas vraie).

Il s'agit aussi des 18/25 ans, on ne peut pas dire qu'ils soient juste à l'entrée en 6ème, mais ce qui m'intéresse, c'est le décalage entre ce chiffre, et tes 29% (puisque cela a augmenté) d'élèves qui ne savent pas lire à l'entrée en 6ème (et qui rencontrent donc des difficultés face à l'écrit). Comme tu le dis:

Comme plus personne ne les aidera ( c'est ce qui se passe à partir de la 6eme) ils termineront dans des classes poubelles.

Alors comment peut-on passer de 29 %à 4% alors que personne ne les aide plus à partir de la 6ème. cela tient du miracle!

Je n'attends plus de réponse, et de toute facon, comme je pars en vacances demain matin, je nepoursuivrai pas la polémique. Sache simplement que je trouve ignoble de jeter le discrédit sur la profession, de nous calomnier comme tu le fait. Le MEN s'en est déjà chargé, ce n'est pas la peine de s'acharner.

Amusant on a écrit presque la même chose en même temps à partir de sources différentes.

[ernestine]

Patrick et Paxfra, je soutiens votre point de vue en tout point...

Vu que je sors du mémoire, je n'ai toujours pas le courage d'argumenter ce soir, je repasserais

[Héloïse44]

Si tu veux faire avancer le schmilblick, tu peux peut-être nous faire part de ton avis sur cette question précise... Merci.

Je ne peux pas participer à ce débat, parce que je ne serai pas d'une neutralité absolue. D'un côté, je suis enseignante en primaire, et par là-mme très impliquée comme vous dans la réussite des élèves. MAIS, d'autre part, je suis aussi la mère d'un enfant dyslexique et dysorthographique dt les enseignants n'ont JAMAIS pris en compte ses troubles des apprentissages. Alors, je préfère garder pour moi ce que je pense des enseignants, des enseignements et des méthodes pédagogiques en général et en particulier.

Cepdt, je vais m'avancer un peu qud mme. En gros, je rejoins la plupart d'entre vous qui pensent que si une méthode est appliquée avec conviction et en adéquation avec l'élève, elle ne peut que porter ses fruits.

Une bataille sur les chiffres n'aidera pas les élèves en difficulté, quelque soit leur nombre. Ce qui ferait vraiment avancer le schmilblick, c'est de se demander COMMENT donner l'envie d'apprendre et améliorer les scores de réussites de nos élèves.

[Invité]

Une bataille sur les chiffres n'aidera pas les élèves en difficulté, quelque soit leur nombre. Ce qui ferait vraiment avancer le schmilblick, c'est de se demander COMMENT donner l'envie d'apprendre et améliorer les scores de réussites de nos élèves.

C'est exactement ce que je considère comme étant une bonne partie de La Pédagogie. Et c'est par note questionnement, nos échanges, nos partages que nous pouvons tenter d'améliorer les situations très diverses des élèves.

Les chiffres et les % ne devraient être là que pour éclairer des zones d'ombre et non pour figer la réflexion.

[Anwamanë]

Si tu veux faire avancer le schmilblick, tu peux peut-être nous faire part de ton avis sur cette question précise... Merci.

Je ne peux pas participer à ce débat, parce que je ne serai pas d'une neutralité absolue. D'un côté, je suis enseignante en primaire, et par là-mme très impliquée comme vous dans la réussite des élèves. MAIS, d'autre part, je suis aussi la mère d'un enfant dyslexique et dysorthographique dt les enseignants n'ont JAMAIS pris en compte ses troubles des apprentissages. Alors, je préfère garder pour moi ce que je pense des enseignements et des méthodes pédagogiques en général et en particulier.

Cepdt, je vais m'avancer un peu qud mme. En gros, je rejoins la plupart d'entre vous qui pensent que si une méthode est appliquée avec conviction et en adéquation avec l'élève, elle ne peut que porter ses fruits.

Une bataille sur les chiffres n'aidera pas les élèves en difficulté, quelque soit leur nombre. Ce qui ferait vraiment avancer le schmilblick, c'est de se demander COMMENT donner l'envie d'apprendre et améliorer les scores de réussites de nos élèves.

Je partage ton avis à 100%.

En revanche, je trouve dommage que tu gardes pour toi ce que tu penses...

C'est comme cela aussi que l'on avance...on confrontant nos idées

[Héloïse44]

En revanche, je trouve dommage que tu gardes pour toi ce que tu penses...

C'est comme cela aussi que l'on avance...on confrontant nos idées

C'est vrai, mais je suis trop partagée entre mon expérience professionnelle (collègues, méthodes, etc...) et mon expérience de mère d'élève en difficulté. Mon avis est "exentrique" (dans le sens hors-norme) et ne ferait vraiment pas avancer le débat. Tu comprendras pourquoi je le réserve...

[Mademoiselle Julie]

En revanche, je trouve dommage que tu gardes pour toi ce que tu penses...

C'est comme cela aussi que l'on avance...on confrontant nos idées

C'est vrai, mais je suis trop partagée entre mon expérience professionnelle (collègues, méthodes, etc...) et mon expérience de mère d'élève en difficulté. Mon avis est "exentrique" (dans le sens hors-norme) et ne ferait vraiment pas avancer le débat. Tu comprendras pourquoi je le réserve...

Loulou

Je n'ai pas lu (honte sur moi) tout ce qui a été écrit avant.

Mais tu dis qu'aucun enseignant n'a pris en compte les difficultés de ton propre enfant.... comme si c'était fait exprès

Puisque tu es toi-même maîtresse, poses-toi la question...

Sommes-nous formés pour cela ? Pour nous occuper d'un enfant qui a un problème bien spécifique ?

Cela ne veut pas dire le laisser croupir dans son coin, hein ! Mais ça veut dire qu'on ne saura pas forcément comment faire, quoi faire... adapter le boulot ? Oui mais ce ne sera pas suffisant j'imagine.

Et puis, comment faire quand tu un effectif de 30 élèves... ou déjà chaque "cas" est unique.

Comment veux-tu qu'un instit' parvienne correctement à se préoccuper d'un tel problème ?

Surtout ne le prends pas mal hein, c'est pas une attaque !

Je ne sais pas si je suis claire dans mes propos...

Et même si les méthodes étaient meilleures, même si l'enseignement était plus à ton goût, crois-tu vraiment qu'un prof qui a 30 élèves devant lui saura s'occuper individuellement ou souvent d'un élève qui a des difficultés au niveau dyslexique et dysorthographique alors qu'à côté 29 autres ont aussi besoin de lui ? Je comprends ton désarroi , tu es une maman qui en a marre mais en tant que maîtresse, tu es à même de comprendre le positionnement et les difficultés des autres enseignants...

[Héloïse44]

En revanche, je trouve dommage que tu gardes pour toi ce que tu penses...

C'est comme cela aussi que l'on avance...on confrontant nos idées

C'est vrai, mais je suis trop partagée entre mon expérience professionnelle (collègues, méthodes, etc...) et mon expérience de mère d'élève en difficulté. Mon avis est "exentrique" (dans le sens hors-norme) et ne ferait vraiment pas avancer le débat. Tu comprendras pourquoi je le réserve...

Loulou

Je n'ai pas lu (honte sur moi) tout ce qui a été écrit avant.

Mais tu dis qu'aucun enseignant n'a pris en compte les difficultés de ton propre enfant.... comme si c'était fait exprès

Puisque tu es toi-même maîtresse, poses-toi la question...

Sommes-nous formés pour cela ? Pour nous occuper d'un enfant qui a un problème bien spécifique ?

Cela ne veut pas dire le laisser croupir dans son coin, hein ! Mais ça veut dire qu'on ne saura pas forcément comment faire, quoi faire... adapter le boulot ? Oui mais ce ne sera pas suffisant j'imagine.

Et puis, comment faire quand tu un effectif de 30 élèves... ou déjà chaque "cas" est unique.

Comment veux-tu qu'un instit' parvienne correctement à se préoccuper d'un tel problème ?

Surtout ne le prends pas mal hein, c'est pas une attaque !

Je ne sais pas si je suis claire dans mes propos...

Et même si les méthodes étaient meilleures, même si l'enseignement était plus à ton goût, crois-tu vraiment qu'un prof qui a 30 élèves devant lui saura s'occuper individuellement ou souvent d'un élève qui a des difficultés au niveau dyslexique et dysorthographique alors qu'à côté 29 autres ont aussi besoin de lui ? Je comprends ton désarroi , tu es une maman qui en a marre mais en tant que maîtresse, tu es à même de comprendre le positionnement et les difficultés des autres enseignants...

T'as tout compris!!! Et c'est bien pour ça que je ne veux pas intervenir dans le débat, j'aurais trop à dire sur l'Enseignement en France... Les solutions sur tous les pbl évoqués existent, mais il faut avoir conscience que la situation ne pourra évoluer que par volonté politique, sachant que celle, pédagogique, de la majorité des enseignants, est déjà acquise.

Je ne dirai rien de plus dorénavant...

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[Anwamanë]

"L'école est en procès. Les parents accusent les professeurs qui incriminent les élèves qui dénoncent les enseignants. Chacun vocifère ou pleurniche en repassant à d'autres la responsabilité du drame. C'est trop facile. C'est inefficace.

Les profs ne sont pas des planqués. Les parents ne sont pas des paranoïaques. Les élèves ne sont pas des idiots.

Tout le monde est concerné. Tout le monde a un point de vue. Personne n'a de vision globale. Il faut dépasser les argumentations fragmentaires, partisanes, polémiques."

Ce n'est pas de moi, mais je le partage à 100%.

Tant que nous ne travaillerons pas ensemble 'profs-parents-élèves' nous n'avancerons pas.

PS : Hervé Hamon/Patrick Rotman - Tant qu'il y a aura des profs.

[océane]

il me semble qu'on oublie une chose (comme toujours d'ailleurs !) : les enfants ne nous arrivent pas "vierges" et nous, nous savons bien combien la famille a un rôle <_< ! on ne peut pas pallier à tout à l'école...

C'est pour cela que nous avons une obligation de moyens et pas une obligation de résultats.

Je suis bien d'accord, mais cela n'empêche pas de s'interroger sur son métier.

et cela ne voulait pas dire que nous ne réfléchissons pas ! mais rester lucides ! je n'ai pas tout relu, mais quelqu'un a dit que ce qui comptait plus que la méthode en elle-même, était la façon dont elle était "appliquée", et je suis d'accord avec cela ! j'ai commencé dans un CP avec la méthode "poucet et l'écureuil" un vieux truc déjà en 71, mais on adapte...je pense aussi que la façon dont on considère les enfants joue un grand rôle !

en plus, chacun étant différent dans sa façon d'apprendre, un peu de tout, différentes façons, et chacun y trouvera son compte, non ? si on n'est pas prisonnier de ces fichues IO...

[maridenadia]

Plutôt, Affligeant!!! Rengainez vos armes, on n'est pas sur un terrain de joutes! EoNanmédéfoi....

Pour faire avancer le schmilblick, il vaut mieux avancer tous ensemble, la main dans la main, plutôt que de se faire des croche-pieds. N'est-il pas, très chers collègues?

Tu as raison, ce n'est pas très élégant de ma part... mais ça soulage. Tu as suivi la "discussion", tu sais que notre gros point de désacord concerne la lecture et l'interprétation de chiffres donnés dans le rapport de l'Observatoire National de la Lecture:

À l'entrée au collège, tout n'est pas stabilisé et de nombreuses compétences sont encore en cours d'acquisition. Tous les élèves n’arrivent pas à la fin de l’école primaire avec des compétences de lecture qui les placent au seuil de l’accès à l’autonomie. Un nombre non négligeable d’entre eux (20 à 25 %) ne sont pas encore des lecteurs assez entraînés pour lire seuls des textes comme ceux de leurs manuels scolaires.

Tu peux aussi lire l'intégralité du rapport si tu en as le temps.

Maridenadia lit: "25% des élèves arrivant en 6ème ne savent pas lire." Bien qu'il ait la prudence de modérer ses affirmations dans ses derniers messages (mais il augmente les pourcentages, ce n'est pas mieux), il tient un discours très négatif.

Moi je dis que ce chiffre concerne ceux qui rencontrent des difficultés de lecture, et qui dit "difficutés" ne veut pas dire "incapacité".

La question est importante parce de la réponse dépend notre crédibilité d'enseignants. Si effectivement 25% des élèves sortant du primaire ne savent pas lire, nous sommes collectivement, non seulement incompétents, mais aussi coupables de laxisme, voire même à ce niveau d'échec, de sabotage. Or, je sais que ce n'est pas le cas, et j'estime qu'anoncer de tels chiffres est non seulement un mensonge, mais s'apparente aussi à de la calomnie et de la diffamation.

Si tu veux faire avancer le schmilblick, tu peux peut-être nous faire part de ton avis sur cette question précise... Merci.

J'avais bien compris que ta réaction était corporatrice, cela me gêne , pour ne pas te rassurer je vais te sortir un petit passage tiré du monde de l'éducation N° 320 donc déjà de 2003 :

Combien sont ils au juste ces "illettrés", entre 5 et 40 % de la population française seraient concernés. Un tel écart pourrait prêter à rire s'il ne témoignait de la difficulté pour les experts de s'entendre sur une définition de l'illétrisme, l'éllaboration de mesures fiables et la mise en oeuvre de politique de prévention adaptées.

C'est l'esprit libre et sans volonté de critiquer que je pense que le chiffre de entre 20 et 25% est proche de la réalité, libre à toi de penser le contraire.

Je veux juste dire qu'il y a un pb sans viser personne.