Abandon de la méthode de lecture globale

[Anwamanë]

25 % d'élèves sortent du primaire sans savoir lire, je continuerai de mon côté à dire aux autres que c'est un mensonge et que beaucoup de personnes oeuvrent à la base dans l'école primaire pour la réussite de tous les enfants avec un grand professionalisme.

Ce n'est pas incompatible.

Je m'occupe des devoirs de mon petit voisin, en CE1, dans la classe de mon fils....

Il sait oraliser un texte, mais ne comprend pas le sens...pour moi il ne sait pas "lire".

Et cela lui cause bien des soucis...par exemple il ne comprend pas toujours effectivement l'énoncé d'un exercice. En ce sens je suis plutôt d'avis de MdN.

L'école n'est évidemment pas la seule cause de ce "problème" de lecture...je me rend compte aussi ( je fais du soutien scolaire depuis un bon moment) que de nombreux enfants ayant des difficultés avec la lecture sont des enfants ayant une expérience sociale de l'écrit très pauvre...et je reste persuadée que cela joue...l'école ne peut rattraper toutes les "inégalités"...en tous cas en si peu de temps et surtout avec le peu de moyens qu'elle a...

[maridenadia]

Tu dis que l'autonomie est un des buts premiers de l'enseignement, et par conséquent, un enfant qui n'est pas autonome ne sait pas lire. Là, il faut que l'on m'explique !

Non , il ne faut pas lire en diagonale.

Je dis qu'un enfant qui ne sait pas lire (pas comprendre un texte) ne pourra pas accéder à l'autonomie (faire sa propre culture) à travers les livres qu'il pourrait se procurer ou que l'on met a sa disposition.

De plus, je ne comprends pas ton agressivité car a aucun moment je dis que le pb vient uniquement de l'école , je dis juste que l'école ne gomme pas ou très peu les inégalités de départ.

C'est pour cela que je pense que toute méthode est bonne à prendre.

Je transmets de ce pas ton avis sur les profs de math et d'anglais qui ne rejettent la faute sur personne mais constatent.

[patrick57]

25 % d'élèves sortent du primaire sans savoir lire, je continuerai de mon côté à dire aux autres que c'est un mensonge et que beaucoup de personnes oeuvrent à la base dans l'école primaire pour la réussite de tous les enfants avec un grand professionalisme.

Ce n'est pas incompatible.

Je m'occupe des devoirs de mon petit voisin, en CE1, dans la classe de mon fils....

Il sait oraliser un texte, mais ne comprend pas le sens...pour moi il ne sait pas "lire".

Et cela lui cause bien des soucis...par exemple il ne comprend pas toujours effectivement l'énoncé d'un exercice. En ce sens je suis plutôt d'avis de MdN.

L'école n'est évidemment pas la seule cause de ce "problème" de lecture...je me rend compte aussi ( je fais du soutien scolaire depuis un bon moment) que de nombreux enfants ayant des difficultés avec la lecture sont des enfants ayant une expérience sociale de l'écrit très pauvre...et je reste persuadée que cela joue...l'école ne peut rattraper toutes les "inégalités"...en tous cas en si peu de temps et surtout avec le peu de moyens qu'elle a...

Il est en CE1, laisses-lui le temps nécessaire pour progresser, et laisses le temps à ses enseignants pour lui apporter l'aide dont il a besoin. Selon le discours de MdN, ton petit voisin a une chance sur quatre de ne pas progresser du tout dans les quatre années à venir et de sortir de l'école primaire sans savoir lire. Allez, on va être optimistes, et dire qu'il a 3 chances sur 4 de progresser.

Bien sûr que dans l'absolu, ce n'est pas incompatible, mais c'est tout simplement faux. MdN trouve des chiffres qui lui plaisent et leur donne la signification qui lui plaît juste pour faire du sensationnel. Bien sûr qu'il y a des problèmes au niveau du système, bien sûr qu'on a du mal à ne pas reproduire les innégalités, bien sûr qu'il y a de l'échec, mais comme tu dis, l'école n'en est pas seule responsable, et cet échec n'a pas les proportions qu'il annonce, loin de là. Je trouve tout simplement ses propos insultants.

[Anwamanë]

Je sais bien qu'il a le temps...mais l'école elle ne lui laisse pas le temps...il faut avancer...les autres avancent pendant ce temps....le pauvre gamin est complètement à la rue...malgré une maîtresse extra qui fait ce qu'elle peut avec 30 enfants...

C'est ce que je reproche à l'école...chaque enfant ne peut aller à son rythme...

[Invité]

Je m'occupe des devoirs de mon petit voisin, en CE1, dans la classe de mon fils....

Il sait oraliser un texte, mais ne comprend pas le sens...pour moi il ne sait pas "lire".

Et cela lui cause bien des soucis...par exemple il ne comprend pas toujours effectivement l'énoncé d'un exercice. En ce sens je suis plutôt d'avis de MdN.

D'accord avec toi sur ce sens du "savoir lire", mais à quelle hauteur met-on la barre de la compréhension du sens ? Tout le monde n'a pas la même mesure parce que tout le monde n'a pas les mêmes intentions. (C'est ce que je comprends dans la pensée de Patrick57 concernant les profs de math par exemple)

Je reste encore persuadé (je sais je radote) que le déficit de vocabulaire y est pour beaucoup qu'il soit courant ou spécifique.

Pour relativiser, le CE1 est encore largement dans l'apprentissage puis le reste de la scolarité primaire pour en renforcer les bases (on voit nettement le % des difficultés diminuer entre le CE2 et l'entrée en 6è - et je ne dis pas que c'est suffisant -) et plus tard encore pour affiner.

D'accord aussi pour ne rejeter en aucun cas la faute sur les enseignants praticiens en général. Par contre je pense vraiment qu'une part de la responsabilité revient à l'Ecole (quel que soit le %). Si on arrêtait de perdre son temps à des farfeluteries abracadabrantesques, on pourrait très bien étudier, se former, s'entraîner, se perfectionner etc, dans le calme et avec plaisir dans un bien-être commun. (je radote encore - et ne me demandez pas de développer, ça a déjà été fait dans d'autres postes).

[Anwamanë]

Pour relativiser, le CE1 est encore largement dans l'apprentissage puis le reste de la scolarité primaire pour en renforcer les bases (on voit nettement le % des difficultés diminuer entre le CE2 et l'entrée en 6è - et je ne dis pas que c'est suffisant -) et plus tard encore pour affiner.

Oui et heureusement...mais cela "marque" déja certains enfants...marque au sens où ils se sentent déja en échec scolaire...et c'est beaucoup de boulot que de rattraper cela, surtout avec les moyens donnés ...mais c'est faisable...heureusement...

[Anwamanë]

Continuités des apprentissages

L’école élémentaire prend appui sur les acquisitions de l’école maternelle pour permettre à chaque élève de construire progressivement les apprentissages que requiert sa scolarité ultérieure.

source

[patrick57]

D'accord avec toi sur ce sens du "savoir lire", mais à quelle hauteur met-on la barre de la compréhension du sens ? Tout le monde n'a pas la même mesure parce que tout le monde n'a pas les mêmes intentions. (C'est ce que je comprends dans la pensée de Patrick57 concernant les profs de math par exemple)

Je me rends compte que les questionnements concernant les profs de maths et d'anglais, et tous les profs de collège et lycée en général, peuvent être sujet à interprétation. Je vais donc préciser mon propos.

Je ne tire pas à mon tour à boulet rouge sur les professeurs du secondaire. J'essaie Juste de faire ressortir de la perversité de certaines remarques.

Les élèves ont de mauvaises notes en maths car ils ne comprennent pas les problèmes posés. Ne serait-ce pas aussi le boulot des profs, entre autres, de permettre aux élèves l'accès à la compréhension des problèmes ? Les problèmes de compréhension sont-ils seulement des problèmes de lecture ? Les profs en question savent-ils se mettre la portée de leurs élèves ? Ne cherchent-ils pas une excuse facile à leurs propres difficultés à enseigner ?

La compréhension des problèmes de mathématiques, même si les difficultés sont liées à des difficultés de lecture, sont du ressort des professeurs de mathématiques. Il leur appartient d'utiliser un langage à la portée des élèves qu'ils en face d'eux, d'enseigner et de faire comprendre le vocabulaire spécifique aux mathématiques, de s'assurer que tous aient les prérequis pour aborder une nouvelle notion. Il ne faut pas oublier que la lecture est une compétence transversale, et qu'à ce titre, il n'appartient pas qu'aux professeurs de français de travailler sur la langue. Des professeurs de mathématiques doivent au minimum travailler sur le vocabulaire mathématique, les formulations propres à leur discipline, et aussi sur la compréhension des problèmes mathématiques. Ils savent très bien utiliser les subtilités du français quand il s'agit de poser un problème, y compris d'y glisser des pièges... Certains savent aussi sanctionner les fautes de français lorsqu'elles sont trop nombreuses sur un devoir de mathématiques...

Un autre problème auquel sont confrontés les professeurs du secondaire, et ce n'est pas un reproche mais un constat, est que le modèle d'enseignement le plus répandu est un modèle frontal. Pendant toute la scolarité du primaire, nous prenons en compte les difficultés de chacun, nous travaillons individuellement avec les élèves quand ils en ont besoin, nous faisons de la différenciation. À partir du collège, les aides individuelles deviennent plus rares, il n'y a que quelques heures de soutien, et au sein de la classe, à chaque cours, l'élève qui est "largué" reste seul avec ses difficultés. Au lycée, il n'y a à ma connaissance plus d'aide. Si les professeurs étaient mieux formés à apporter cette aide au sein même de la classe, et pas seulement lors de trop rares cours de soutien, peut-être les difficultés disparaîtraient plus facilement.

Les profs d'anglais ont du mal à expliquer les structures grammaticales anglaises car beaucoup ignorent la structure française... Les linguistes sont unanimes : quatre ans, c'est largement insuffisant pour maîtriser la complexité de la grammaire française. Or, ce que beaucoup ne savent pas, c'est que l'on n'enseigne plus ou pratiquement plus la grammaire au collège. Faut-il blâmer les enseignants du primaire de n'avoir mené à terme un apprentissage qui mériterait quatre ans de plus ? Ce que j'ai dit pour les profs de maths vaut aussi pour les profs d'anglais : personne n'a jamais dit qu'enseigner était une chose facile; qu'ils aient du mal, c'est plutôt normal. Qu'ils en rejettent la faute sur les enseignants du primaire, c'est scandaleux.

Enseigner n'est facile pour personne. Professeurs des écoles, professeur de collège de lycée, où professeur d'université, nous rencontrons tous des difficultés à divers niveaux. Il est important de se poser des questions sur ces difficultés pour mieux les résoudre et en combattre l'origine. Mais assez souvent, beaucoup ont le vilain réflexe de reporter la faute sur celui ou ceux qui l'ont précédé dans la mission d'enseignement. Cela leur évite de se remettre en question, et les décharge de toute responsabilité dans l'échec qui est en train de se jouer. J'ai vu ce vilain réflexe chez les enseignants de lycée, de collège, mais aussi chez les enseignants de cycle 3, de cycle 2... Au final, c'est presque toujours les enseignants du primaire et en particulier du CP qui sont montrés du doigt comme étant les responsables de tous les maux du système éducatif français. Bien sûr en tant qu'instits de CP, nous pouvons dire que si nos élèves ont du mal, c'est à cause des instits de maternelle qui les ont mal préparés ; les instits de maternelle diront que c'est les parents qui ne savent plus éduquer leurs enfants et leur donner des repères. Au final, les parents peuvent encore se rejeter la faute (entendu de la part d'un papa dont la fille était turbulente et avait du mal à se concentrer en classe :"Je sais bien d'ou ça vient ! Elle a le foutu caractère de sa mère!"). Nous ne sommes pas là pour chercher un responsable, mais pour chercher des solutions. Chacun à son niveau, et je suis sûr que la grande majorité des professeurs du secondaire le font, doit faire en sorte que les élèves qui lui sont confiés progressent quelque soit leur niveau de départ. Chacun doit aussi participer à améliorer le système en faveur des élèves, sans attendre forcément que les collègues qui les précèdent fassent tout le travaill.

Le message que tu viens de poster Affable illustre très bien mon propos. Merci.

[Invité]

D'accord avec toi sur ce sens du "savoir lire", mais à quelle hauteur met-on la barre de la compréhension du sens ? Tout le monde n'a pas la même mesure parce que tout le monde n'a pas les mêmes intentions. (C'est ce que je comprends dans la pensée de Patrick57 concernant les profs de math par exemple)

Je me rends compte que les questionnements concernant les profs de maths et d'anglais, et tous les profs de collège et lycée en général, peuvent être sujet à interprétation. Je vais donc préciser mon propos.

Pour moi, c'était très clair. Et on est bien d'accords.

[Yseult]

La compréhension des problèmes de mathématiques, même si les difficultés sont liées à des difficultés de lecture, sont du ressort des professeurs de mathématiques. Il leur appartient d'utiliser un langage à la portée des élèves qu'ils en face d'eux, d'enseigner et de faire comprendre le vocabulaire spécifique aux mathématiques, de s'assurer que tous aient les prérequis pour aborder une nouvelle notion. Il ne faut pas oublier que la lecture est une compétence transversale, et qu'à ce titre, il n'appartient pas qu'aux professeurs de français de travailler sur la langue. Des professeurs de mathématiques doivent au minimum travailler sur le vocabulaire mathématique, les formulations propres à leur discipline, et aussi sur la compréhension des problèmes mathématiques. Ils savent très bien utiliser les subtilités du français quand il s'agit de poser un problème, y compris d'y glisser des pièges... Certains savent aussi sanctionner les fautes de français lorsqu'elles sont trop nombreuses sur un devoir de mathématiques...

Oui, mais on est parfois sidèré, même si je suis sur le fond d'accord avec toi.

Pendant pas mal d'années quand j'étais étudiante, je donnais des cours de soutien de maths à des élèves de 6e à 3e.

Eh bien, et c'était récurrent, ce qui posait problème, plus que les notions mathématiques proprement dites, du moins avec les élèves que j'ai eus, c'était le vocabulaire et partant, la non compréhension des énoncés et donc, l'incapacité à les résoudre.

Ca donnait par exemple l'incapacité à traduire en langage mathématique la proposition :

"la somme de a et b" ou "le produit de a et b".

Là, on va me dire qu'il s'agit de concepts relativement spécifiques aux mathématiques, du moins pour le mot "produit" dans le sens de multiplication.

Mais des termes aussi simples apparemment que "infèrieur" ou "supèrieur" , pourtant appartenant au vocabulaire courant, n'étaient pas immédiatement transposés dans le contexte des mathématiques par "plus petit" ou "plus grand"... et ça, en 5e ! Alors que ces notions sont travaillées en primaire...

Et plus d'une fois j'ai constaté qu'une fois le "mot qui coince" explicité, le gamin résolvait son problème sans souci.

Alors, évidemment, je n'ai qu'une vision biaisée et je n'avais sous les yeux justement que ceux qui avaient des difficultés, mais ce que je constatais, ce n'était pas un problème de "lecture", mais de vocabulaire, et de décloisonnement en quelque sorte de la langue française vers les mathématiques.

Et j'imagine que le problème devait être le même pour ces enfants là dans les autres matières.

Et ça, il me semble que ça relève des inégalités culturelles : la pensée se développe d'autant mieux qu'on a à sa disposition un vocabulaire riche et étendu, et itou de la compréhension des énoncés, qu'ils soient mathématiques ou littéraires, ou scientifiques ou audio-visuels...

Et ce n'est pas le ba-ba tout seul qui parviendra à compenser ces manques-là...

[maridenadia]

L’échec et la difficulté scolaire sont des fléaux que l’éducation nationale a bien du mal à combattre. Et pour preuve : durant la journée d’appel de la Défense en 2000-2001, soit plus de 650.000 jeunes de 17 ans concernés, 3,9% des filles étaient encore en difficulté grave de lecture nécessaire à la vie quotidienne, contre 8,5% pour les garçons. 9,4% des filles avaient des difficultés de lecture contre 15,5% pour les garçons. Il est aussi intéressant de noter qu’en France, 44% des jeunes nés en 1984 avaient, à 15 ans, une année de retard (même si le taux de redoublement n’est pas le meilleur indicateur pour apprécier les difficultés scolaires des jeunes).

Outre la pure capacité intellectuelle, quels sont les éléments qui conditionnent un bon niveau scolaire ?

L’OCDE montre un lien étroit entre la motivation à apprendre et la réussite scolaire. Par exemple, il existerait un fort lien entre le plaisir de la lecture et la capacité à lire. Ce lien est encore plus fort si le jeune sait adopter une stratégie d’apprentissage appropriée.

Pourtant, parmi les garçons de 15 ans, 40% d’entre eux affirment n’éprouver aucun plaisir à lire et 47% disent lire par ce qu’ils y sont obligés. Concernant l’école elle-même, 38% des garçons de 15 ans annoncent s’y ennuyer (19% pour les filles) et 41% d’entre eux considèrent l’école comme un endroit où ils n’ont pas envie d’aller (36% des filles). Ce constat de l’OCDE est rejoint par l’opinion des enseignants (sofrès octobre 2003) : 46% ressentent un moindre goût d’apprendre des jeunes. Ce taux passe à 57% pour les enseignants exerçant dans un lycée général ou technique.

Moi, j'y tiens à mes 20 % et pas pour faire du sensationnel, mais parce que je pense, bien au contraire que rien n'est perdu... du moins pas encore.

[Mel(yMélo)]

moi j'annonce 21,7%

il suffit d'additionner tous les chiffres, de touiller un peu, de diviser tout ça par l'âge de Robien +Boutonnet, et hop !

C'est pas élégant, mais face à la mauvaise foi délibérée, parfois je perds patience, et remercie PAtrick d'argumenter pied à pied, de façon très claire.