les anti-Freinet and Co

[Fran]

Je cite Freinet dans la grammaire en 4 pages :

"En ce début d'année vivez avec vos élèves, aidez-les à s'exprimer et à s'épanouir, en vous appuyant sur les motivations que nous avons suscitées : imprimerie, échanges scolaires, manuscrits ou imprimés, vie sociale de la classe. Ce travail sera cent fois plus profitable que tous les exercices de grammaire.

Au Cours Élémentaire et au Cours Moyen cependant, si vous voulez faire un peu de grammaire formelle, car il faut penser aussi, nous le savons, aux inspections et aux examens, donnez à conjuguer aux temps usuels (indicatif présent, imparfait, passé composé. futur, conditionnel, impératif) quelques verbes et expressions tirés du texte journalier. Le verbe, surtout en français, a des formes tellement variables et baroques qu’il n'est pas inutile pour l'orthographe en particulier, d'en montrer toute l'année les difficultés. Mais que ce travail n'ait jamais la forme d'une conjugaison morte : qu'il soit toujours basé sur l'intérêt du jour et se présente à l'esprit de l'enfant comme une nécessité.

A tous les cours, et dès le début de l'année, il est naturel pendant la mise au point des textes à imprimer, d'attirer l'attention des enfants sur les formes grammaticales qui s’apprendront sans ennui ni dogmatisme. Il sera facile déjà de montrer ainsi activement à différencier le nom, le verbe et les adjectifs.

Les exercices de vocabulaire, que nous appelons chasse aux mots, seront avec profit, pendant ce temps, employés à approfondir l'orthographe de certains mots à structure difficile, qu'on sent mal précisés dans l'esprit des enfants : noms en ou, oin, an, ent, ert, air, er, etc. selon les classes. On laissera à cette chasse aux mots son caractère de recherche collective et active, sans l'éprouver ni le sanctionner par quelque devoir traditionnel ."

Fran:)

[Toubab]

Bien sûr qu'il est mieux de faire de la grammaire en apportant un minimum de sens, pour remédier à des erreurs en production d'écrit par exemple, mais il ne faut pas être naïf...Comme je le disais plus haut, malheureusement, les activités de structuration ne peuvent pas toujours avoir du sens, mais ce n'est pas grave, l'enfant le sait très bien, il réalise qu'il s'agit d'exercices scolaires dont la réalité est factice et ça ne l'empêche pas pour autant de prendre du plaisir à les faire. Peut-être même que le réalisme de leur réponse leur est même parfois égal...

[Invité]

Bien sûr qu'il est mieux de faire de la grammaire en apportant un minimum de sens, pour remédier à des erreurs en production d'écrit par exemple, mais il ne faut pas être naïf...Comme je le disais plus haut, malheureusement, les activités de structuration ne peuvent pas toujours avoir du sens, mais ce n'est pas grave, l'enfant le sait très bien, il réalise qu'il s'agit d'exercices scolaires dont la réalité est factice et ça ne l'empêche pas pour autant de prendre du plaisir à les faire. Peut-être même que le réalisme de leur réponse leur est même parfois égal...

Je ne veux pas jouer sur les mots, mais je dirais maximum.

Dans tous les cas, il faut tenter tout mettre en oeuvre pour ressentir la nécessité d'une règle, d'un outil.

Ensuite, effectivement, les exercices structuraux sont vécus comme des phases d'entraînement. Freinet n'a rien inventé de plus avec les fiches auto-correctives et progressives.

Comme tu dis, ils peuvent très bien prendre plaisir à les faire s'ils ont bien intégré le pourquoi de l'entraînement et surtout qu'ils aient compris la règle. Ça paraît évident, mais il vaut mieux le rappeler. On s'entraîne sur ce qu'on sait faire, sinon c'est une souffrance et le constat d'échec.

[Toubab]

Bien sûr qu'il est mieux de faire de la grammaire en apportant un minimum de sens, pour remédier à des erreurs en production d'écrit par exemple, mais il ne faut pas être naïf...Comme je le disais plus haut, malheureusement, les activités de structuration ne peuvent pas toujours avoir du sens, mais ce n'est pas grave, l'enfant le sait très bien, il réalise qu'il s'agit d'exercices scolaires dont la réalité est factice et ça ne l'empêche pas pour autant de prendre du plaisir à les faire. Peut-être même que le réalisme de leur réponse leur est même parfois égal...

Je ne veux pas jouer sur les mots, mais je dirais maximum.

Dans tous les cas, il faut tenter tout mettre en oeuvre pour ressentir la nécessité d'une règle, d'un outil.

Ensuite, effectivement, les exercices structuraux sont vécus comme des phases d'entraînement. Freinet n'a rien inventé de plus avec les fiches auto-correctives et progressives.

Comme tu dis, ils peuvent très bien prendre plaisir à les faire s'ils ont bien intégré le pourquoi de l'entraînement et surtout qu'ils aient compris la règle. Ça paraît évident, mais il vaut mieux le rappeler. On s'entraîne sur ce qu'on sait faire, sinon c'est une souffrance et le constat d'échec.

Oui, et puis quelques fois, il faut aussi passer par la "souffrance" que j'appelerais plutôt "l'effort" pour pouvoir apprécier un apprentissage. Je prends notre exemple d'élève à l'IUFM: je déteste l'histoire, et bien, à force de me forcer à lire et à relire mes cours (car je n'ai pas le choix!), et bien je finis par aimer ça car j'enrichis ma culture. Beaucoup de d'apprentissages semblent souvent rebutants au premier abord, et puis, une fois qu'on a fait l'effort de se plonger dedans, ça devient tout de suite plus attrayant, on commence à s'y intéresser...Je vais même aller visiter un musée historique, moi qui ai toujours eu horreur de ça!

Alors, oui il faut faire en sorte de mettre du sens, mais il y a la réalité qui n'est pas toujours en adéquation avec cela, mais ce n'est pas grave, il faut aussi à apprendre à nos élèves le sens de l'effort, qui n'est malheureusement plus, dans notre société d'aujourd'hui, une valeur qui a la côte. Et je ne dis pas l'effort pour l'effort (ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit), mais l'effort pour pouvoir accéder à la cuture et s'ouvrir à des apprentissages qui nous paraissaient ennuyeux avant cela.

J'aurais aimé que mes parents me donnent davantage ce gout de l'effort, car je suis très paresseuse et j'en souffre. Je trouve ça dommage de ne pas être un peu plus courageuse...Enfin, là, je m'égare!

[Invité]

Je comprends ce que tu veux dire, mais je ne pense pas que nous soyons faits pour un effort "gratuit". Je veux dire par là qu'un enfant ne voit pas nécessairement l'intérêt de fournir un effort là, pour telle chose, même si on lui explique le bien fondé. C'est là qu'intervient la "motivation".

Il y a effectivement des choses, des centres d'intérêts qui interviennent plus tard suivant les personnes, et là l'effort va être fourni (à condition sans doute d'avoir des résultats).

Une étude a été faite il y a pas mal d'années (je n'en ai pas les références), à propos de l'apprentissage des langues (je pense que ça peut s'appliquer à des quantités de domaines). Il était reconnu que les enfants ont plus de capacités qu'un adulte pour apprendre les langues. Pourtant, peu de résultats (on le voit encore... bref...) Alors que beaucoup d'adultes ayant eu une scolarité minable dans ce domaine, se mettent à bosser une langue, parfois par leur propre moyen et parviennent rapidement et solidement à maîtriser l'essentiel. Il y a une raison simple à mon avis: la motivation. Reconnaisons qu'un jeune enfant n'en n'a rien à faire de s'intéresser à la culture d'un autre pays et d'en apprendre la langue. Son environnement est plus proche, plus immédiat. L'adulte, par contre, chez qui quelque chose se déclenche, pour le plaisir, pour voyager, pour découvrir, pour épater ses amis, lui, va réellement fournir des efforts, et beaucoup plus qu'on en aurait demandé à un gamin motivé.

Evidemment, je généralise, j'admets qu'il y a toujours des exceptions.

[Yseult]

Je comprends ce que tu veux dire, mais je ne pense pas que nous soyons faits pour un effort "gratuit". Je veux dire par là qu'un enfant ne voit pas nécessairement l'intérêt de fournir un effort là, pour telle chose, même si on lui explique le bien fondé. C'est là qu'intervient la "motivation".

Il y a effectivement des choses, des centres d'intérêts qui interviennent plus tard suivant les personnes, et là l'effort va être fourni (à condition sans doute d'avoir des résultats).

Une étude a été faite il y a pas mal d'années (je n'en ai pas les références), à propos de l'apprentissage des langues (je pense que ça peut s'appliquer à des quantités de domaines). Il était reconnu que les enfants ont plus de capacités qu'un adulte pour apprendre les langues. Pourtant, peu de résultats (on le voit encore... bref...) Alors que beaucoup d'adultes ayant eu une scolarité minable dans ce domaine, se mettent à bosser une langue, parfois par leur propre moyen et parviennent rapidement et solidement à maîtriser l'essentiel. Il y a une raison simple à mon avis: la motivation. Reconnaisons qu'un jeune enfant n'en n'a rien à faire de s'intéresser à la culture d'un autre pays et d'en apprendre la langue. Son environnement est plus proche, plus immédiat. L'adulte, par contre, chez qui quelque chose se déclenche, pour le plaisir, pour voyager, pour découvrir, pour épater ses amis, lui, va réellement fournir des efforts, et beaucoup plus qu'on en aurait demandé à un gamin motivé.

Evidemment, je généralise, j'admets qu'il y a toujours des exceptions.

Ce que tu décris, c'est drôle, me rappelle exactement la démarche d'un type que j'ai connu.

[Toubab]

Je comprends ce que tu veux dire, mais je ne pense pas que nous soyons faits pour un effort "gratuit". Je veux dire par là qu'un enfant ne voit pas nécessairement l'intérêt de fournir un effort là, pour telle chose, même si on lui explique le bien fondé. C'est là qu'intervient la "motivation".

Il y a effectivement des choses, des centres d'intérêts qui interviennent plus tard suivant les personnes, et là l'effort va être fourni (à condition sans doute d'avoir des résultats).

Une étude a été faite il y a pas mal d'années (je n'en ai pas les références), à propos de l'apprentissage des langues (je pense que ça peut s'appliquer à des quantités de domaines). Il était reconnu que les enfants ont plus de capacités qu'un adulte pour apprendre les langues. Pourtant, peu de résultats (on le voit encore... bref...) Alors que beaucoup d'adultes ayant eu une scolarité minable dans ce domaine, se mettent à bosser une langue, parfois par leur propre moyen et parviennent rapidement et solidement à maîtriser l'essentiel. Il y a une raison simple à mon avis: la motivation. Reconnaisons qu'un jeune enfant n'en n'a rien à faire de s'intéresser à la culture d'un autre pays et d'en apprendre la langue. Son environnement est plus proche, plus immédiat. L'adulte, par contre, chez qui quelque chose se déclenche, pour le plaisir, pour voyager, pour découvrir, pour épater ses amis, lui, va réellement fournir des efforts, et beaucoup plus qu'on en aurait demandé à un gamin motivé.

Evidemment, je généralise, j'admets qu'il y a toujours des exceptions.

Je partais de l'hypothèse où un enfant qui n'est pas intéressé par une langue ou par l'histoire (pour reprendre mon exemple), tout comme je l'étais ou plutôt comme je ne l'étais pas , peut le devenir, peut trouver cette motivation dont tu parles, après avoir fait l'effort de.

Parce que souvent, on ne voit pas tout de suite l'intérêt d'un apprentissage, ça vient après, la motivation peut venir après, c'est ce que je voulais dire...

Je prends encore un exemple concret. Je n'aimais pas non plus spécialement la peinture, et bien, en suivant mon copain dans les expos, j'ai appris à apprécier petit à petit, et maintenant j'en redemande!

Et pourtant, ce n'est pas la motivation mais l'obligation (on va dire ça comme ça!) qui m'y a conduite, tu comprends?

Tu dis que nous ne sommes pas fait pour l'effort, quant à moi, je pense que c'est une valeur importante à acquérir. Ca permet vraiment de s'enrichir...Après, si c'est fait dans la motivation, c'est encore mieux, mais, comme je l'ai déjà dit, ça ne peut pas être toujours le cas, si on est rélaliste.

[Yseult]

Je comprends ce que tu veux dire, mais je ne pense pas que nous soyons faits pour un effort "gratuit". Je veux dire par là qu'un enfant ne voit pas nécessairement l'intérêt de fournir un effort là, pour telle chose, même si on lui explique le bien fondé. C'est là qu'intervient la "motivation".

Il y a effectivement des choses, des centres d'intérêts qui interviennent plus tard suivant les personnes, et là l'effort va être fourni (à condition sans doute d'avoir des résultats).

Une étude a été faite il y a pas mal d'années (je n'en ai pas les références), à propos de l'apprentissage des langues (je pense que ça peut s'appliquer à des quantités de domaines). Il était reconnu que les enfants ont plus de capacités qu'un adulte pour apprendre les langues. Pourtant, peu de résultats (on le voit encore... bref...) Alors que beaucoup d'adultes ayant eu une scolarité minable dans ce domaine, se mettent à bosser une langue, parfois par leur propre moyen et parviennent rapidement et solidement à maîtriser l'essentiel. Il y a une raison simple à mon avis: la motivation. Reconnaisons qu'un jeune enfant n'en n'a rien à faire de s'intéresser à la culture d'un autre pays et d'en apprendre la langue. Son environnement est plus proche, plus immédiat. L'adulte, par contre, chez qui quelque chose se déclenche, pour le plaisir, pour voyager, pour découvrir, pour épater ses amis, lui, va réellement fournir des efforts, et beaucoup plus qu'on en aurait demandé à un gamin motivé.

Evidemment, je généralise, j'admets qu'il y a toujours des exceptions.

Je partais de l'hypothèse où un enfant qui n'est pas intéressé par une langue ou par l'histoire (pour reprendre mon exemple), tout comme je l'étais ou plutôt comme je ne l'étais pas , peut le devenir, peut trouver cette motivation dont tu parles, après avoir fait l'effort de.

Parce que souvent, on ne voit pas tout de suite l'intérêt d'un apprentissage, ça vient après, la motivation peut venir après, c'est ce que je voulais dire...

Je prends encore un exemple concret. Je n'aimais pas non plus spécialement la peinture, et bien, en suivant mon copain dans les expos, j'ai appris à apprécier petit à petit, et maintenant j'en redemande!

Et pourtant, ce n'est pas la motivation mais l'obligation (on va dire ça comme ça!) qui m'y a conduite, tu comprends?

Tu dis que nous ne sommes pas fait pour l'effort, quant à moi, je pense que c'est une valeur importante à acquérir. Ca permet vraiment de s'enrichir...Après, si c'est fait dans la motivation, c'est encore mieux, mais, comme je l'ai déjà dit, ça ne peut pas être toujours le cas, si on est rélaliste.

On est d'accord, mais concrètement, dans une classe, comment tu convaincs, autrement que par la coercition, un enfant (et encore s'il n'y en a qu'un !) récalcitrant et hermétique à ce raisonnement, que si ça lui fait du mal, c'est pour son bien, de se mettre malgré tout au travail s'il n'en perçoit pas l'intérêt, ou du moins s'il n'en retire aucune gratification pour lui-même?

Ca marchera jusqu'à ce que ça ne marche plus, moment où le gamin retirera ses billes et refusera de te suivre, sauf si tu disposes de moyens de coercition, et encore...

[Toubab]

Je comprends ce que tu veux dire, mais je ne pense pas que nous soyons faits pour un effort "gratuit". Je veux dire par là qu'un enfant ne voit pas nécessairement l'intérêt de fournir un effort là, pour telle chose, même si on lui explique le bien fondé. C'est là qu'intervient la "motivation".

Il y a effectivement des choses, des centres d'intérêts qui interviennent plus tard suivant les personnes, et là l'effort va être fourni (à condition sans doute d'avoir des résultats).

Une étude a été faite il y a pas mal d'années (je n'en ai pas les références), à propos de l'apprentissage des langues (je pense que ça peut s'appliquer à des quantités de domaines). Il était reconnu que les enfants ont plus de capacités qu'un adulte pour apprendre les langues. Pourtant, peu de résultats (on le voit encore... bref...) Alors que beaucoup d'adultes ayant eu une scolarité minable dans ce domaine, se mettent à bosser une langue, parfois par leur propre moyen et parviennent rapidement et solidement à maîtriser l'essentiel. Il y a une raison simple à mon avis: la motivation. Reconnaisons qu'un jeune enfant n'en n'a rien à faire de s'intéresser à la culture d'un autre pays et d'en apprendre la langue. Son environnement est plus proche, plus immédiat. L'adulte, par contre, chez qui quelque chose se déclenche, pour le plaisir, pour voyager, pour découvrir, pour épater ses amis, lui, va réellement fournir des efforts, et beaucoup plus qu'on en aurait demandé à un gamin motivé.

Evidemment, je généralise, j'admets qu'il y a toujours des exceptions.

Je partais de l'hypothèse où un enfant qui n'est pas intéressé par une langue ou par l'histoire (pour reprendre mon exemple), tout comme je l'étais ou plutôt comme je ne l'étais pas , peut le devenir, peut trouver cette motivation dont tu parles, après avoir fait l'effort de.

Parce que souvent, on ne voit pas tout de suite l'intérêt d'un apprentissage, ça vient après, la motivation peut venir après, c'est ce que je voulais dire...

Je prends encore un exemple concret. Je n'aimais pas non plus spécialement la peinture, et bien, en suivant mon copain dans les expos, j'ai appris à apprécier petit à petit, et maintenant j'en redemande!

Et pourtant, ce n'est pas la motivation mais l'obligation (on va dire ça comme ça!) qui m'y a conduite, tu comprends?

Tu dis que nous ne sommes pas fait pour l'effort, quant à moi, je pense que c'est une valeur importante à acquérir. Ca permet vraiment de s'enrichir...Après, si c'est fait dans la motivation, c'est encore mieux, mais, comme je l'ai déjà dit, ça ne peut pas être toujours le cas, si on est rélaliste.

On est d'accord, mais concrètement, dans une classe, comment tu convaincs, autrement que par la coercition, un enfant (et encore s'il n'y en a qu'un !) récalcitrant et hermétique à ce raisonnement, que si ça lui fait du mal, c'est pour son bien, de se mettre malgré tout au travail s'il n'en perçoit pas l'intérêt, ou du moins s'il n'en retire aucune gratification pour lui-même?

Ca marchera jusqu'à ce que ça ne marche plus, moment où le gamin retirera ses billes et refusera de te suivre, sauf si tu disposes de moyens de coercition, et encore...

J'aimerais savoir quel enseignant arrive à toujours donner du sens à ses apprentissages?