relativement choqué

[un_sourire]

La théorie selon laquelle les femmes dans les religions monothéistes sont muselées existe, certes. Mais je crois qu'il faut entendre celle qui explique que l'épanouissement des femmes dans la religion est possible.

En effet, la tendance, sur ce post et de manière générale, semble dire que seule les religions entravent la femme, selon de nombreux critères. Cependant, je trouve que le capitalisme, la mondialisation l'entravent bien plus. Dans ce monde où nous vivons, les femmes ne servent qu'à égayer des couvertures de magazine, à vendre des voiture et des yaourts. Dans le monde du travail, elles sont mal rénumérées, harcelées. Dans le monde des syndicats, elles sont reléguées à des postes secondaires. Dans le monde politique, elles sont quasi-inexistantes et quand elles existent, se font raiiler sur leur rôle plus efficace à la maison.

Alors, oui, nous vivons dans un monde pensé par les hommes, et à chaque femme de trouver sa place dans cet univers si peu propice à son épanouissement. Quoique la femme fasse, qu'elle s'engage religieusement, politiquement ou autre, elle doit toujours subir des railleries. Vous pensez que le voile est un recul de la femme, car montrer ses cheveux pour vous, c'est abdiquer devant la tte puissance de l'homme et accepter l'idée que nous soyons des animaux incontrolables.

C'est grotesque. Le voile est un engagement religieux indépendant de l'homme. Vous pensez que la femme doit se voiler pour se cacher du regard vicieux de l'homme, c'est faux. Pour preuve, quand les musulmanes prient ou quand elles lisent le Coran, elles doivent également se voiler. Pourtant, à ce moment, elles ne sont pas face à un homme, mais bien face à Dieu. De la même manière, Khadija, l'épouse du prophète Mohammed se voilait lorsqu'il communiquait avec l'ange Gabriel. Dans ces exemples, on constate que le voile est un acte de soumission à Dieu et à Sa loi divine.

Le deuxième point concerne la théorie selon laquelle la religion rend intolérant. C'est faux. Les guerres de religion ont existé, certes. Mais les guerres de conquêtes, de pouvoir ou d'idéologie ont existé aussi et ont été tout aussi violentes, si ce n'est plus encore. Les guerres existent, parce qu'il existe des gens prêts à tuer pour soumettre l'autre.

A travers mon voile, ce que j'exprime, c'est que je ne suis pas un corps, mais une âme avant toute chose, qui souhaite accéder à une certaine spiritualité. Je me soumets à un précepte divin. Certains sont choqués par l'idée même de soumission, même au Divin. Pour moi, être croyant signifie accepter l'idée qu'il existe un Etre Supérieur, qui sait ce qui est bon pour moi. J'admets qu'Il sait et que je ne sais pas tout, par conséquent, par humilité, je Lui confie mon destin et j'ai foi en Ses recommandations. Etre croyant ne signifie pas cesser de réfléchir, mais plutôt, mettre à profit sa réfléxion pour suivre la voie du juste milieu, celle qui sépare les extrêmes. Bien sûr, chacun met l'intention qu'il veut dans le port du voile, mais le plus important, c'est d'accepter que l'autre puisse exister différemment de soi et être heureux d'une autre manière. Nous ne sommes pas tous issus du même moule et tout comme beaucoup rejettent l'idée d'une femme soumise à Dieu, je rejette l'idée d'une femme-objet instrumentalisée à souhait.

[azerty]

Pardon d'avance pour mon inculture mais si le port du voile est un acte de soumission à Dieu, pourquoi ne concerne-t-il que les femmes?

[Yseult]

La théorie selon laquelle les femmes dans les religions monothéistes sont muselées existe, certes. Mais je crois qu'il faut entendre celle qui explique que l'épanouissement des femmes dans la religion est possible.

En effet, la tendance, sur ce post et de manière générale, semble dire que seule les religions entravent la femme, selon de nombreux critères. Cependant, je trouve que le capitalisme, la mondialisation l'entravent bien plus. Dans ce monde où nous vivons, les femmes ne servent qu'à égayer des couvertures de magazine, à vendre des voiture et des yaourts. Dans le monde du travail, elles sont mal rénumérées, harcelées. Dans le monde des syndicats, elles sont reléguées à des postes secondaires. Dans le monde politique, elles sont quasi-inexistantes et quand elles existent, se font raiiler sur leur rôle plus efficace à la maison.

Alors, oui, nous vivons dans un monde pensé par les hommes, et à chaque femme de trouver sa place dans cet univers si peu propice à son épanouissement. Quoique la femme fasse, qu'elle s'engage religieusement, politiquement ou autre, elle doit toujours subir des railleries. Vous pensez que le voile est un recul de la femme, car montrer ses cheveux pour vous, c'est abdiquer devant la tte puissance de l'homme et accepter l'idée que nous soyons des animaux incontrolables.

C'est grotesque. Le voile est un engagement religieux indépendant de l'homme. Vous pensez que la femme doit se voiler pour se cacher du regard vicieux de l'homme, c'est faux. Pour preuve, quand les musulmanes prient ou quand elles lisent le Coran, elles doivent également se voiler. Pourtant, à ce moment, elles ne sont pas face à un homme, mais bien face à Dieu. De la même manière, Khadija, l'épouse du prophète Mohammed se voilait lorsqu'il communiquait avec l'ange Gabriel. Dans ces exemples, on constate que le voile est un acte de soumission à Dieu et à Sa loi divine.

Le deuxième point concerne la théorie selon laquelle la religion rend intolérant. C'est faux. Les guerres de religion ont existé, certes. Mais les guerres de conquêtes, de pouvoir ou d'idéologie ont existé aussi et ont été tout aussi violentes, si ce n'est plus encore. Les guerres existent, parce qu'il existe des gens prêts à tuer pour soumettre l'autre.

A travers mon voile, ce que j'exprime, c'est que je ne suis pas un corps, mais une âme avant toute chose, qui souhaite accéder à une certaine spiritualité. Je me soumets à un précepte divin. Certains sont choqués par l'idée même de soumission, même au Divin. Pour moi, être croyant signifie accepter l'idée qu'il existe un Etre Supérieur, qui sait ce qui est bon pour moi. J'admets qu'Il sait et que je ne sais pas tout, par conséquent, par humilité, je Lui confie mon destin et j'ai foi en Ses recommandations. Etre croyant ne signifie pas cesser de réfléchir, mais plutôt, mettre à profit sa réfléxion pour suivre la voie du juste milieu, celle qui sépare les extrêmes. Bien sûr, chacun met l'intention qu'il veut dans le port du voile, mais le plus important, c'est d'accepter que l'autre puisse exister différemment de soi et être heureux d'une autre manière. Nous ne sommes pas tous issus du même moule et tout comme beaucoup rejettent l'idée d'une femme soumise à Dieu, je rejette l'idée d'une femme-objet instrumentalisée à souhait.

Tu parles de "théorie" en ce qui concerne les atteintes aux libertés des femmes dans les religions monothéistes : ce n'est malheureusement pas une théorie, mais une réalité patente.

Et que certaines de ces religions avancent les arguments, recevables, selon lesquels, la religion a dans certains cas donné des droits aux femmes qu'elles ne possèdaient pas, en matière de gestion de leur patrimoine par exemple, n'est plus recevable dans une socièté de droit, pour servir de justificatif indiscutable (puisque émanant de consignes divines) à tout le reste qui se traduit dans les faits par un statut de mineures à vie.

Un sourire : tout ce que tu décris au début de ton exposé des luttes des femmes, je les partage en ce sens que si seules les religions étaient en cause dans le statut de sous-hommes des femmes sur toute la planète, le problème serait d'une simplicité... biblique

Mais toutes ces luttes peuvent se faire à visage découvert : des millions de femmes les mènent de cette façon.

Que tu aies besoin de croire en une entité que tu nommes Dieu et qui reste une hypothèse (j'entends par là que son existence ne peut être qu'une affirmation qui relève de la croyance individuelle et non pas de la vérité scientifique), ne relève en effet que de ta liberté de conscience d'être humain.

Mais qu'en portant ce voile tu te penses plus respectable dans ton combat féministe, encore une fois même en se positionnant dans ta logique de croyante, c'est, d'une part dire à toutes les autres femmes qu'elles n'ont pas droit au respect que tu penses devoir à ton voile, d'autre part, dire aux hommes que ce sont des êtres uniquement guidés par leurs instincts animaux (et qui auraient donc légitimité pour te manquer de respect si tu venais à ne plus le porter), et donc, tu rends vain ton combat pour l'égalité des sexes en montrant en quel mépris tu tiens les hommes au moins en ce qui concerne la dignité qui est due à tout être humain quel que soit son sexe ; je parle d'égale dignité, pour ne pas entrer dans une polémique sur le plan de la complémentarité biologique (qui est un terme que quant à moi je proscris, tant il est ambigu, dans la mesure où un cheval et son cavalier sont en effet complémentaires, mais leur statut n'est en rien égal).

Ce qui me gène dans ton propos, ce n'est pas que tu croies, c'est que tu cherches à justifier le port du voile, de façon opportuniste, une fois parce que c'est ce qui te permet d'être égale en droits aux hommes, une fois parce que c'est l'expression de ta soumission à Dieu.

Encore une fois, si tu ne peux arriver à faire la part du temporel et du spirituel, comment, concrètement, en situation d'enseignement, parviendras-tu sans penser commettre un blasphème, à enseigner à tes élèves les données scientifiques en matière d'origines de la vie?

Leur enseigneras-tu la genèse?

Mais tu ne le pourras pas puisque, tu refuses d'admettre la dimension historique et factuelle de la recommandation du port du voile...

Bref, je ne demande qu'à croire en ta bonne foi, mais là, je ne comprends pas comment tu pourras pratiquer ces arrangements avec le ciel (c'est le cas de le dire )

[un_sourire]

Pardon d'avance pour mon inculture mais si le port du voile est un acte de soumission à Dieu, pourquoi ne concerne-t-il que les femmes?

Tu sais, il y a d'autres obligations ne concernant strictement que les hommes. Et puis, tout dépend des pays, car en Arabie Saoudite, les hommes portent également un châle sur la tête retenue par un anneau et des vêtements amples ne montrant pas leurs formes. C'est une manière de s'habiller qui remonte à l'époque du prophète Mohammed.

[un_sourire]

Mais qu'en portant ce voile tu te penses plus respectable dans ton combat féministe, encore une fois même en se positionnant dans ta logique de croyante, c'est, d'une part dire à toutes les autres femmes qu'elles n'ont pas droit au respect que tu penses devoir à ton voile, d'autre part, dire aux hommes que ce sont des êtres uniquement guidés par leurs instincts animaux (et qui auraient donc légitimité pour te manquer de respect si tu venais à ne plus le porter), et donc, tu rends vain ton combat pour l'égalité des sexes en montrant en quel mépris tu tiens les hommes au moins en ce qui concerne la dignité qui est due à tout être humain quel que soit son sexe ; je parle d'égale dignité, pour ne pas entrer dans une polémique sur le plan de la complémentarité biologique (qui est un terme que quant à moi je proscris, tant il est ambigu, dans la mesure où un cheval et son cavalier sont en effet complémentaires, mais leur statut n'est en rien égal).

Ce qui me gène dans ton propos, ce n'est pas que tu croies, c'est que tu cherches à justifier le port du voile, de façon opportuniste, une fois parce que c'est ce qui te permet d'être égale en droits aux hommes, une fois parce que c'est l'expression de ta soumission à Dieu.

Encore une fois, si tu ne peux arriver à faire la part du temporel et du spirituel, comment, concrètement, en situation d'enseignement, parviendras-tu sans penser commettre un blasphème, à enseigner à tes élèves les données scientifiques en matière d'origines de la vie?

Leur enseigneras-tu la genèse?

Mais tu ne le pourras pas puisque, tu refuses d'admettre la dimension historique et factuelle de la recommandation du port du voile...

Bref, je ne demande qu'à croire en ta bonne foi, mais là, je ne comprends pas comment tu pourras pratiquer ces arrangements avec le ciel (c'est le cas de le dire )

Je ne pense pas justifier mon voile de façon opportuniste, Yseult, je crois que c'est ta manière d'interpréter mes propos qui l'est. Je ne dis pas être plus respectable, je dis me battre différamment et je ne comprends pas pourquoi il n'existerait qu'une seule forme de féminisme.

Je ne nie aucunement les souffrances des femmes à travers le monde, je suis la première à les dénoncer. Mais une fois de plus, les seuls à faire souffrir les femmes sont les hommes et la prédominance qu'ils souhaitent garder sur ce monde. Je me bats contre les mariages forcés, je dénonce l'excision qui est une pratique ancestrale et qui n'a rien à voir avec l'islam, je suis contre la peine de mort, contre la loi du talion, contre la lapidation ( qui ne concerne d'ailleurs pas que les femmes, mais aussi les noirs). J'espère un monde meilleur et je ne dis pas que l'islam est LA solution, je dis que c'est La mienne, c'est dans cette religion que j'ai retrouvé foi en la vie et foi en les hommes.

D'autre part, je me sentais déjà l'égale des hommes avant de porter le voile et ce n'est pas le voile qui m'a permis d'accéder à ce statut. Il m'a juste permis d'être en accord complet avec moi-même.

Les hommes et les femmes ne sont pas des animaux. Porter le voile, ce n'est pas le sous-entendre. Porter un string ne signifie pas non plus qu'on attende qu'une chose, c'est qu'on nous saute dessus, que je sache. Pourquoi devrais-je me définir en opposition avec quelqu'un? Pourquoi ne pourrai-je pas exister indépendamment des autres?

D'ailleurs, je me souviens à l'époque du débat sur le foulard, l'idée d'interdire les barbes avait été soulevée. Ca avait provoqué un tolé général. Normal, dès qu'on touche au bien-être et au confort de ces messieurs, c'est un problème. Pourtant, la barbe 'religieuse' existe. Dans les religions juive et musulmane, cela fait partie de la bonne apparence du croyant. Mais ceux qui portaient la barbe pour des raisons esthétiques ont crié au scandale! En revanche, les femmes n'ont pas défendu leur droit de porter un bandana ou un bandeau pour de simples raisons esthétiques. Dans le doute, c'est l'interdiction qui prime. Résultat, aujourd'hui, les jeunes filles, les femmes n'ont plus le droit de porter, ne serait-ce qu'un simple bandana dans leurs cheveux. Ce que je constate donc, ce n'est pas une avancée de la liberté, mais plutôt un recul. Une fois de plus, on s'est permis de dire aux femmes ce qui était le mieux pour elles. Car, même si en façade, cette loi concerne tous les signes religieux, on sait très bien qu'il n'a stigmatisé que les filles, les privant de leur droit le plus basique, celui à l'éducation.

[un_sourire]

Encore une fois, si tu ne peux arriver à faire la part du temporel et du spirituel, comment, concrètement, en situation d'enseignement, parviendras-tu sans penser commettre un blasphème, à enseigner à tes élèves les données scientifiques en matière d'origines de la vie?

Leur enseigneras-tu la genèse?

Mais tu ne le pourras pas puisque, tu refuses d'admettre la dimension historique et factuelle de la recommandation du port du voile...

Bref, je ne demande qu'à croire en ta bonne foi, mais là, je ne comprends pas comment tu pourras pratiquer ces arrangements avec le ciel (c'est le cas de le dire )

Tes propos sont, ma foi, assez choquant.

C'est maintenant ma capacité à être professeur qui est à nouveau sur le tapis. Je ne vois pas ce qui te fait penser que je ne serai pas capable de mettre ma foi de côté pour enseigner. Faudrait-il être athé pour être un bon prof? Dans ce cas, il serait temps, Yseult, que tu t'occupes de faire inscrire cela dans les conditions prérequises pour le concours. A moins que ta remarque ne concerne que les filles voilées, auquel cas je te ferai le même conseil. Interdisons la fonction publique aux filles qui se voilent en privé.

Quant à l'arrangement que je fais avec le ciel, comme tu dis si bien, je pense qu'il n'intéresse que le ciel et moi. Je crois que ton intrusion dans ma vie privée s'arrêtera là... Et que là, tu vas trop loin... <_<

J'aimerai moi aussi croire en ta bonne foi de 'défenseuse des femmes', mais il semblerait que tu m'aies oublié dans ton combat, à moins que tu estimes que je ne mérite pas un tel intérêt, auquel cas, cela porte un autre nom, que je ne citerai pas...

[nanou69]

Encore une fois, si tu ne peux arriver à faire la part du temporel et du spirituel, comment, concrètement, en situation d'enseignement, parviendras-tu sans penser commettre un blasphème, à enseigner à tes élèves les données scientifiques en matière d'origines de la vie?

Leur enseigneras-tu la genèse?

Mais tu ne le pourras pas puisque, tu refuses d'admettre la dimension historique et factuelle de la recommandation du port du voile...

Bref, je ne demande qu'à croire en ta bonne foi, mais là, je ne comprends pas comment tu pourras pratiquer ces arrangements avec le ciel (c'est le cas de le dire )

Tes propos sont, ma foi, assez choquant.

C'est maintenant ma capacité à être professeur qui est à nouveau sur le tapis. Je ne vois pas ce qui te fait penser que je ne serai pas capable de mettre ma foi de côté pour enseigner. Faudrait-il être athé pour être un bon prof? Dans ce cas, il serait temps, Yseult, que tu t'occupes de faire inscrire cela dans les conditions prérequises pour le concours. A moins que ta remarque ne concerne que les filles voilées, auquel cas je te ferai le même conseil. Interdisons la fonction publique aux filles qui se voilent en privé.

Quant à l'arrangement que je fais avec le ciel, comme tu dis si bien, je pense qu'il n'intéresse que le ciel et moi. Je crois que ton intrusion dans ma vie privée s'arrêtera là... Et que là, tu vas trop loin... <_<

J'aimerai moi aussi croire en ta bonne foi de 'défenseuse des femmes', mais il semblerait que tu m'aies oublié dans ton combat, à moins que tu estimes que je ne mérite pas un tel intérêt, auquel cas, cela porte un autre nom, que je ne citerai pas...

Je pense, que la principale question que se pose Yseult, et en ça je dois bien avouer que je la rejoins, donc je la cite:

Encore une fois, si tu ne peux arriver à faire la part du temporel et du spirituel, comment, concrètement, en situation d'enseignement, parviendras-tu sans penser commettre un blasphème, à enseigner à tes élèves les données scientifiques en matière d'origines de la vie?

Leur enseigneras-tu la genèse?

Mais tu ne le pourras pas puisque, tu refuses d'admettre la dimension historique et factuelle de la recommandation du port du voile...

Et c'est vrai que tu ne lui as jamais répondu...

[un_sourire]

A quelle question n'ai-je pas répondu???? J'avoue que je ne vous suis plus les filles...

Je reconnais que le voile a une dimension historique, culturelle, etc... Mais je dis qu'il a aussi aujourd'hui une dimension spirituelle, est-ce incompatible? Je ne crois pas.

Je ne comprends pas en quoi je suis incapable de faire la part entre le temporel et le spirituel, quelqu'un pourrait-il m'expliquer?

[nanou69]

en situation d'enseignement, parviendras-tu sans penser commettre un blasphème, à enseigner à tes élèves les données scientifiques en matière d'origines de la vie?

Leur enseigneras-tu la genèse?

A cette question, un sourire

Je serais interressée d'en connaitre la réponse, parce qu'en tant qu'athée j'ai du mal à m'imaginer comment vous pouvez envisager cet enseignement. Cela n'est en aucun cas une attaque un sourire, mais juste un questionnement, et comme tu es la seule à bien vouloir dialoguer avec nous, ben voila c'est toi qui te coltine toutes les questions bêtes! :P

[ringo]

A quelle question n'ai-je pas répondu???? J'avoue que je ne vous suis plus les filles...

Je reconnais que le voile a une dimension historique, culturelle, etc... Mais je dis qu'il a aussi aujourd'hui une dimension spirituelle, est-ce incompatible? Je ne crois pas.

Je ne comprends pas en quoi je suis incapable de faire la part entre le temporel et le spirituel, quelqu'un pourrait-il m'expliquer?

Le problème c'est le tissu porté qui couvre une partie du visage et des cheveux et qui donc se voit, la foi elle elle ne se voit pas si l'on peut dire (et partir du moment où on est discret), alors à partir de ce postulat que si la foi est discrète (sans signe extérieur) comment pouvez-vous jugez si un PE est capable d'enseigner sciences...que faites vous de toutes ces françaises musulmanes ne portant pas le voile et qui pourtant font parties de l'éducation nationale...seraient-elles incapable de faire la part du spirituel et du temporel, en intégrant l'éducation nationale elles ont été jugées sur leur capacité à enseigner point barre, la foi à mon sens fait partie du domaine privé.

[un_sourire]

en situation d'enseignement, parviendras-tu sans penser commettre un blasphème, à enseigner à tes élèves les données scientifiques en matière d'origines de la vie?

Leur enseigneras-tu la genèse?

A cette question, un sourire

Je serais interressée d'en connaitre la réponse, parce qu'en tant qu'athée j'ai du mal à m'imaginer comment vous pouvez envisager cet enseignement. Cela n'est en aucun cas une attaque un sourire, mais juste un questionnement, et comme tu es la seule à bien vouloir dialoguer avec nous, ben voila c'est toi qui te coltine toutes les questions bêtes! :P

Aaaah, celle-là??? La réponse est tellement évidente pour moi. Il y a plusieurs théories scientifiques et plusieurs théories religieuses sur ce sujet. Je crois que j'enseignerai les théories scientifiques, sans sous-entendre non plus que c'est une vérité absolue. Et je finirais par faire remarquer qu'il existe des théories religieuses sur le sujet, mais que cela appartient au seul monde des croyances et qu'on a aucune preuve pour affirmer ou infirmer ces théories. Je ne le ferai pas parce que je suis croyante, mais parce que je peux avoir des élèves croyants dans ma classe et que , par respect pour leurs convictions, il est utile de ne pas les ignorer. C'est aussi ça le principe de laïcité, non?

Quant à enseigner la genèse, cela ne risque pas, car je ne sais même pas ce que c'est ! Ca doit être un terme chrétien, je suppose !

[un_sourire]

A quelle question n'ai-je pas répondu???? J'avoue que je ne vous suis plus les filles...

Je reconnais que le voile a une dimension historique, culturelle, etc... Mais je dis qu'il a aussi aujourd'hui une dimension spirituelle, est-ce incompatible? Je ne crois pas.

Je ne comprends pas en quoi je suis incapable de faire la part entre le temporel et le spirituel, quelqu'un pourrait-il m'expliquer?

Le problème c'est le tissu porté qui couvre une partie du visage et des cheveux et qui donc se voit, la foi elle elle ne se voit pas si l'on peut dire (et partir du moment où on est discret), alors à partir de ce postulat que si la foi est discrète (sans signe extérieur) comment pouvez-vous jugez si un PE est capable d'enseigner sciences...que faites vous de toutes ces françaises musulmanes ne portant pas le voile et qui pourtant font parties de l'éducation nationale...seraient-elles incapable de faire la part du spirituel et du temporel, en intégrant l'éducation nationale elles ont été jugées sur leur capacité à enseigner point barre, la foi à mon sens fait partie du domaine privé.

Je suis d'accord avec toi, ringo. D'ailleurs, il n'y a pas que des PE musulmans, mais aussi chrétiens et juifs en exercice. A partir de ce constat, la question se pose pour tous les croyants??? Non???