Ribambelle, l'envers du décor...

[Betba]

Je ne sais plus quel âge elle avait, mais elle n'était pas bien vieille – 5 ans peut-être. Le dogme selon lequel il est destructeur d'apprendre quoi que ce soit à un enfant de moins de 6 ans me semble idiot. Je pense qu'il y a des périodes sensibles, qu'elles diffèrent selon les enfants, et que quand on attend trop alors que l'enfant est en demande, on risque de louper le coche. Evidemment, à l'école, on est obligés de faire "pour tout le monde", mais à la maison, on peut s'adapter.

Ce qui est amusant dans ce topic c'est qu'il est bcp question des lecteurs précoces mais jamais des lecteurs tardifs, pourtant pas forcément plus bêtes mais que l'école détruit parce qu'il est juste impensable en France de ne pas au minimum déchiffrer à 7 ans.

Il y a une étude anglo-saxonne fort intéressante sur les lecteurs tardifs qui s'avèrent d'excellents lecteurs quand ils se décident

[Pascalinou]

Il est évident qu'il faut donner leur chance aux enfants avec déficit en lexique en leur proposant des mots nouveaux, plus recherchés, pour pouvoir construire une compréhension plus claire et une pensée plus précise.

C'est ce qu'on fait quand on fait des albums à part, en complément des méthodes syllabiques qui ,forcément puisqu'elles respectent le principe "on en me propose que des graphèmes appris pour que je puisse déchiffrer sans deviner" restent sur des phrases et du vocabulaire simples au départ (reproche qui leur est d'ailleurs le plus systématiquement fait par les anti-syllabiques). Simple d'ailleurs ne veut pas dire dénué de sens.

"Je lis, j'y écris" n'y échappe pas mais fait très vite l'effort de proposer des textes plus riches dès que le stock de graphèmes connus le permet. Trop riches, trop ambitieux ? Peut-être. Au point de gêner le processus d'apprentissage de la technique de déchiffrage ? Peut-être aussi mais ce n'est pas ce que semblent dire ceux qui expérimentent dans leur classe.

Je ne pense pas que ça gène la technique du déchiffrage, mais ça revient à faire déchiffrer des logatomes pour certains enfants. Très bien pour le déchiffrage, mais pour l'association avec le sens, ça me pose problème. Il me semble qu'il peut y avoir l'imposture inverse: lire, c'est déchiffrer et seulement ça, parce que, pour certains gamins, la plupart des mots ne feront pas sens, et plus de mots seront lus isolément que dans des phrases.

Si je devais apprendre à lire avec ça, il faudrait que je m'arrête à un mot sur deux ou trois pour en expliquer la signification (en plus, les significations ne sont pas mentionnées ni illustrées pour la plupart): bonjour la galère, et le plaisir de la lecture serait vite parti.

Les auteurs rapportent que les PE sont allés moins vite que prévu au départ: ça ne m'étonne pas.

- il faut que la fusion phonémique soit déjà en place pour pouvoir avancer dans une méthode comme ça (après quelques temps avec les "Alphas" peut-être ?)

- le vocabulaire est chargé, et je pense que ça doit quand même ralentir la progression.

Maintenant, qu'à terme, celà fonctionne mieux que Ribambelle, ça ne m'étonne pas!!

[Adan]

Je ne sais plus quel âge elle avait, mais elle n'était pas bien vieille – 5 ans peut-être. Le dogme selon lequel il est destructeur d'apprendre quoi que ce soit à un enfant de moins de 6 ans me semble idiot. Je pense qu'il y a des périodes sensibles, qu'elles diffèrent selon les enfants, et que quand on attend trop alors que l'enfant est en demande, on risque de louper le coche. Evidemment, à l'école, on est obligés de faire "pour tout le monde", mais à la maison, on peut s'adapter.

Ce qui est amusant dans ce topic c'est qu'il est bcp question des lecteurs précoces mais jamais des lecteurs tardifs, pourtant pas forcément plus bêtes mais que l'école détruit parce qu'il est juste impensable en France de ne pas au minimum déchiffrer à 7 ans.

Il y a une étude anglo-saxonne fort intéressante sur les lecteurs tardifs qui s'avèrent d'excellents lecteurs quand ils se décident

Tout à fait oki avec toi La question est à creuser ...

[Betba]

Je ne sais pas quelle est cette étude concernant les "lecteurs tardifs", mais il est clair que dans notre système scolaire, un gamin de CP qui ne lit pas est en échec.

Alors, on peut éventuellement le déplorer, et considérer qu'il lui aurait fallu plus de temps, mais ça ne me semble pas évident : je pense qu'on ne rend pas service aux enfants en leur faisant croire que la société va s'adapter à leur rythme !

Je ne veux pas dire qu'il faut les élever à la "marche ou crève" dès la maternelle, mais je pense que, motivés ou pas, les enfants doivent apprendre à lire au plus tard au CP ! Je ne sais pas si c'est bien pour les enfants en soi, franchement, je ne me suis pas trop posé la question, mais je sais que dans notre système actuel, on ne rend pas service à un enfant en lui donnant "trop" de temps.

Il est vrai que certains élèves ne semblent pas prêts du tout, et pas motivés. Mais je n'ai en fait rien trouvé de mieux que... de les forcer, et d'essayer de les motiver. Parfois, ensuite, l'appétit vient en mangeant !

Pourquoi crois-tu que je ne scolarise pas mes enfants?

[Mogwli]

Ce qui est amusant dans ce topic c'est qu'il est bcp question des lecteurs précoces mais jamais des lecteurs tardifs, pourtant pas forcément plus bêtes mais que l'école détruit parce qu'il est juste impensable en France de ne pas au minimum déchiffrer à 7 ans.

Il y a une étude anglo-saxonne fort intéressante sur les lecteurs tardifs qui s'avèrent d'excellents lecteurs quand ils se décident

Tout à fait oki avec toi La question est à creuser ...

Alors si l'on souhaite creuser la question, pourquoi ne pas commencer par le commencement et se demander en premier lieu pourquoi on met la pression à des petits bouts de PS et MS pour qu'ils "lisent" les prénoms de leurs camarades (pas des Lola, Rémi... hein, plutôt des Christopher, Cassandra....) et des mots comme "château", "loup", "princesse" ?

Pourquoi en GS, à même pas 5 ans, on leur demande de "copier" de longues phrases de cursive que la plupart ne savent pas lire ?

Pourquoi ce sont souvent les mêmes personnes qui trouvent cela normal mais qui s'offusquent de l'idée selon laquelle il est souhaitable -et parfaitement possible- qu'un enfant maîtrise le code (dans tous ses graphèmes) à l'issue du CP ?

Pour ce qui concerne cette étude anglo-saxonne, quelqu'un sait-il sur quelles CSP elle a été menée ?

Et puis quitte à creuser la question, creusons profondément. Quelles ressources prévoit-on pour ceux qui n'auront le déclic pour l'apprentissage de la lecture et plus généralement la chose scolaire que passée la trentaine voire la quarantaine ? Que fait-on pour que nos dirigeants, au lieu d'allonger progressivement la durée du travail à 45 ans, la réduisent à... disons... 20 ans, afin que chacun ait le temps d'apprendre à son rythme ? Que propose-t-on concrètement, si l'on milite pour que chaque humain puisse se développer à son rythme, pour tous ceux qui ne sont pas nés avec la cuillère d'or ou même d'inox dans la bouche ? Et pour ceux qui n'éprouvent pas le besoin ou l'envie d'apprendre ?

Alors bien sûr, d'aucuns proposeront des solutions qui ressemblent fort à celle décrite dans "Le meilleur des mondes", avec les Alphas d'un côté et les Omégas à l'autre bout de la chaîne mais bon...

Bref, pour l'heure, l'Ecole publique avec ses programmes nationaux -quelles que puissent être par ailleurs ses imperfections- demeure dans une très large mesure une vraie chance pour une majorité d'élèves, surtout quand ils ne sont pas issus de CSP favorisées. Ce n'est peut-être pas un hasard si les remerciements les plus chaleureux viennent souvent de parents de milieu plutôt modeste. Ce qui n'empêche pas d'autres parents, qui eux pourraient assurer l'instruction à domicile de leurs enfants, d'apprécier le travail que nous faisons et de clamer haut et fort tout le bien qu'ils en pensent.

Alors gardons tout ce qui est bon dans notre Ecole publique, tout en identifiant sans concession ce qui pose problème (Ribambelle par exemple ? ) et en se battant pour l'améliorer...

[Pascalinou]

Alors si l'on souhaite creuser la question, pourquoi ne pas commencer par le commencement et se demander en premier lieu pourquoi on met la pression à des petits bouts de PS et MS pour qu'ils "lisent" les prénoms de leurs camarades (pas des Lola, Rémi... hein, plutôt des Christopher, Cassandra....) et des mots comme "château", "loup", "princesse" ?

Tu as oublié "HALLOWEEN", que l'on nous ressort chaque année, avec reconnaissance globale du mot en PS,lettres à remettre dans l'ordre en capitale en MS, et "copie" du mot en GS: j'en ai 2 séries comme ça, la 3ième série est en cours de constitution en PS..

Pourquoi ce sont souvent les mêmes personnes qui trouvent cela normal mais qui s'offusquent de l'idée selon laquelle il est souhaitable -et parfaitement possible- qu'un enfant maîtrise le code (dans tous ses graphèmes) à l'issue du CP ?

Pour les enfants "lents", l'ensemble du code pour aboutir à une automatisation en fin de CP, je trouve ça très dur. Pour moi, c'est possible que si il y a une bonne préparation à la lecture avant le CP, et tout est beaucoup trop global en maternelle.

Pour ce qui concerne cette étude anglo-saxonne, quelqu'un sait-il sur quelles CSP elle a été menée ?

Et puis quitte à creuser la question, creusons profondément. Quelles ressources prévoit-on pour ceux qui n'auront le déclic pour l'apprentissage de la lecture et plus généralement la chose scolaire que passée la trentaine voire la quarantaine ? Que fait-on pour que nos dirigeants, au lieu d'allonger progressivement la durée du travail à 45 ans, la réduisent à... disons... 20 ans, afin que chacun ait le temps d'apprendre à son rythme ? Que propose-t-on concrètement, si l'on milite pour que chaque humain puisse se développer à son rythme, pour tous ceux qui ne sont pas nés avec la cuillère d'or ou même d'inox dans la bouche ? Et pour ceux qui n'éprouvent pas le besoin ou l'envie d'apprendre ?

Alors bien sûr, d'aucun proposeront des solutions qui ressemblent fort à celle décrite dans "Le meilleur des mondes", avec les Alphas d'un côté et les Omégas à l'autre bout de la chaîne mais bon...

Tu pars dans l'excès inverse. Mais a-t-on réellement besoin de mettre des croix dans des beaux tableaux en maternelle, y compris en PS, avec "reconnnait la couleur rouge" et Cie ... Il suffit d'avoir fait un peu d'études de valeurs normatives du développement chez l'enfant pour savoir qu'il y a une énorme variabilité, et une faible reproductibilité, avec des résultats totalement différents d'un jour sur l'autre, ou selon la consigne. Pourquoi on embète les PE de maternelle avec ça ? (et quand la PE prend son tableau de PS comme "la vérité inscrite dans le marbre", je vous raconte pas les dégats par ricochet sur les parents et enfants...). Le gamin qui entre au CP en étant persuadé qu'il est, de toutes façon, nul, ça ne va pas faciliter les apprentissages: alors, on le laisse tomber celui-là, c'est déjà trop tard, à 6 ans ?

Je trouve que le système français est très rigide, très condamnant pour les gamins, très évaluateur, avec des bandes de valeurs "normatives" beaucoup plus étroites que celles de la psycho du développement. Les "périodes sensibles", elles peuvent aussi être retardées et il me semble que l'énergie passée à compter les points de couleur pourrait être mise ailleurs.

J'ai enseigné quelque temps en Angleterre, et oui, on faisait des évaluations communes sur plusieurs classes (je ne parle pas des évaluations nationales qui sont arrivées plus tard). En bonne élève d'école franco-française, j'ai demandé sous quelle forme on présentait les résultats des évaluations aux parents et aux élèves: j'ai eu des regards complètement effarés de mes collègues. "Mais on ne les présente pas aux parents, et encore moins aux élèves: c'est pour voir si on a fait du boulot correct, et voir comment les notions sont passées chez les enfants. On referra nos groupes en fonction". Ce jour-là, j'ai pris une belle claque, et une belle leçon d'humilité.

[Betba]

Je trouve que le système français est très rigide, très condamnant pour les gamins, très évaluateur, avec des bandes de valeurs "normatives" beaucoup plus étroites que celles de la psycho du développement. Les "périodes sensibles", elles peuvent aussi être retardées et il me semble que l'énergie passée à compter les points de couleur pourrait être mise ailleurs.

Ca c'est sûr!

Sinon, cette étude porte sur les enfants non scolarisés... donc CSP multiples (parce qu'il faut vraiment arrêter de croire que seuls les riches et cultivés instruisent eux-mêmes leurs enfants, c'est tout à fait faux et ça l'est ecnore plus en Grande Bretagne!).

Ce qui est intéressant c'est qu'il montre des enfants ne sachant pas lire à 10 ans et qui 6 mois plus tard lisent Jules Vernes et Harry Potter.

Perso, j'ai toujours constaté avec mes propres enfants que quand un apprentissage arrive au bon moment, ça va trés, trés vite, il n'y a pas besoin de forcer... Et je m'interroge de manière plus large sur les méfaits du "forçage"

[Mogwli]

Tu as oublié "HALLOWEEN", que l'on nous ressort chaque année, avec reconnaissance globale du mot en PS,lettres à remettre dans l'ordre en capitale en MS, et "copie" du mot en GS: j'en ai 2 séries comme ça, la 3ième série est en cours de constitution en PS..

C'est vrai ! Honte à moi ! C'est à ce genre de petit détail que l'on repère celui qui ne sera jamais capable de faire instit en maternelle...

Pour les enfants "lents", l'ensemble du code pour aboutir à une automatisation en fin de CP, je trouve ça très dur. Pour moi, c'est possible que si il y a une bonne préparation à la lecture avant le CP, et tout est beaucoup trop global en maternelle.

Ben, c'est ce que je pensais aussi avant de prendre des CP, quand je voyais galérer certains de mes CM. Maintenant, je peux t'affirmer par expérience que l'automatisation du code en fin de CP est un objectif que l'on peut atteindre sûrement (et tranquillement), même avec des élèves ayant bouffé de la globale à donf en maternelle et confondant un crayon avec le pieu utilisé pour neutraliser les vampires ! Et cela avec des élèves qui ne proviennent pas vraiment de NAP ! Il suffit juste de choisir des outils et des méthodes... efficaces !

Ce que je constate, c'est que l'automatisation du code n'est vraiment pas un problème (sauf bien sûr cas très particulier et rare de handicap lourd et avéré). Le gros défi à relever en matière de lecture reste à mes yeux celui du vocabulaire... Et le fait de ne pas perdre inutilement de temps sur le code en se fourvoyant dans des voies bizarres... permet justement de se concentrer davantage sur ce point crucial.

Et puis, on l'a déjà dit maintes fois sur le forum, mais je le redis : non seulement la maîtrise du code peut être atteinte sans encombre largement avant la fin du CP (au printemps pour les plus lents), mais de plus, cela offre l'avantage de pouvoir vraiment entrer dans le vif du sujet : le plaisir du texte, l'orgie de littérature !

[Pascalinou]

Sinon, cette étude porte sur les enfants non scolarisés... donc CSP multiples (parce qu'il faut vraiment arrêter de croire que seuls les riches et cultivés instruisent eux-mêmes leurs enfants, c'est tout à fait faux et ça l'est ecnore plus en Grande Bretagne!).

Ce qui est intéressant c'est qu'il montre des enfants ne sachant pas lire à 10 ans et qui 6 mois plus tard lisent Jules Vernes et Harry Potter.

Perso, j'ai toujours constaté avec mes propres enfants que quand un apprentissage arrive au bon moment, ça va trés, trés vite, il n'y a pas besoin de forcer... Et je m'interroge de manière plus large sur les méfaits du "forçage"

Aurais-tu les références de l'étude ?

Je suis dubitative: bien sûr, on trouve toujours quelques élèves différents, qui pourront se révéler plus tard, et surtout chez ceux scolarisés à la maison, car, bien souvent, c'est parce que le système n'est pas adapté à eux qu'ils sont scolarisés à la maison. Ce n'est pas toujours un choix délibéré des parents en amont. Je doute qu'il s'agisse plus d'une poignée d'enfants.

De plus, comment a été évalué le "non savoir lire" ?.

[Adan]

Je trouve que le système français est très rigide, très condamnant pour les gamins, très évaluateur, avec des bandes de valeurs "normatives" beaucoup plus étroites que celles de la psycho du développement. Les "périodes sensibles", elles peuvent aussi être retardées et il me semble que l'énergie passée à compter les points de couleur pourrait être mise ailleurs.

Ca c'est sûr!

Sinon, cette étude porte sur les enfants non scolarisés... donc CSP multiples (parce qu'il faut vraiment arrêter de croire que seuls les riches et cultivés instruisent eux-mêmes leurs enfants, c'est tout à fait faux et ça l'est ecnore plus en Grande Bretagne!).

Ce qui est intéressant c'est qu'il montre des enfants ne sachant pas lire à 10 ans et qui 6 mois plus tard lisent Jules Vernes et Harry Potter.

Perso, j'ai toujours constaté avec mes propres enfants que quand un apprentissage arrive au bon moment, ça va trés, trés vite, il n'y a pas besoin de forcer... Et je m'interroge de manière plus large sur les méfaits du "forçage"

Tout à fait oki : l'école et il faut le reconnaître est parfois source de destruction !! Non pour le forcing !! Ce qui pose pb ce n'est pas la méthode ou alors on néglige tout le reste et on pense que l'école se réduit à une maîtrise technique des connaissances. Peu importe la méthode, il y a un effet maître qui est considérable. Je comprends ceux qui pensent que l'école n'ira pas à au rythme des élèves ;(, la société si (il n'y a pas d'âge pour passer le bac ect, ouvrir un commerce, reprendre ses études, beaucoup de passerelles existent). A la lumière de mes pratiques, du recul sur ma vie, sur la scolarité des gens qui m'entourent, le plus important à mes yeux est de consolider l'estime de soi des élèves, qu'ils comprennent ce qu'est l'école (on n'apprend pas pour faire plaisir aux parents, à la maitresse, ni sous la pression) et qu'ils aient confiance en eux pour ne pas rester sur un échec : on peut être en échec à l'école et ne pas rater sa vie, heureusement ! il est difficile d'expliquer ce que je pense sur un forum (cela serait trop long, ce sont juste quelques idées. je pense que l'on pressurise trop les élèves en passant à côté de beaucoup de chose (l'idendité de l'élève à construire ect ...); comme Betba, l'apprentissage de la lecture peut attendre pour certains et non pas discriminant comme on le pratique maintenant. Cette vision exige un changement de conception long à mettre en oeuvre, il faudrait des temps de formation forts pour que les mentalités changent mais pour cela il faut de l'argent et actuellement, ce n'est pas la mode ;(. L'apprentissage technique de la lecture ne se limite pas au cp, mais s'achève bien au collège environ en 5° alors que dans nos pratiques la combinatoire s'achève bien en ce1 !! dans mon ancienne école, on avait fait le chois de faire de la phono en cycle 3, quelle grande suprise pour ma collègue de CM2. Notre équipe avions mené toute une réflexion autour de l'apprentissage de la lecture (mutualisation des outils, ect), il n'y avait aucun maintien et les élèves finissaient avec les compétences de lecteurs attendues (nous étions en zep zone violente). Enfin, là j'ai tronqué une partie de travail mis en oeuvre, c'est pour ces raisons que je n'utiliserai plus une méthode syllabique (que j'ai moi-même utilisé)qui n'apporte rien au gamin si ce n'est une gymnastique combinatoire qui peut avoir autrement !! Vos pratiques semblent intéressantes, sans tomber dans le dogmatisme

[Betba]

Adan Je crois aussi beaucoup à ce que tu appelles "l'effet maître", c'est d'ailleurs pour ça que je peux êtyre trés critique envers l'institution, mais je ne le suis que trés peu envers les profs qui ont toute latitude pour faire un travail formidable et ne pas broyer les élèves dans la grosse-machine...

Pascalinou : je suis sur le portable de mon mari, dès que je remonte, je te donne les références (c'est en anglais hein, forcément, il s'agit d'une étude d'Alan Thomas et son échantillon est assez important me semble-t-il).

Sinon, pour ma thèse, je travaille également sur l'apprentissage de la lecture des enfants non scos : ce qui est assez intéressant c'est que pour les lecteurs précoces, les apprentissages semblent ensuite couler de source pendant au moins tout le primaire. Ils n'ont quasiment plus besoin de faire autre chose pour apprendre (c'est trés manifeste chez mes enfants par exemple). Et pour les lecteurs tardifs, c'est intéressant (et rassurant) de constater que ne pas savoir lire à 9 ans n'empêche nullement la curiosité, la connaissance etc. En gros, la non lecture ne bloque pas les apprentissages.

La question que moi je me pose (et je n'ai pas de réponse), c'est pourquoi des enfants de 9 ans dans des familles attentives et culturellement plutôt favorisée n'ont pas envie de savoir lire? Ca me fascine complètement...

Ah et certains enfants non scos apprennent à lire en tout global avec des méthodes d'apprentissage précoce (Doamn, Boulanger...) et ça fonctionne. Ce qui n'a rien d'étonnant puisque l'apprentissage commence trés tôt (entre 2 et 3 ans) et que l'enfant a donc un temps trés long pour intégrer et comprendre de lui-meêm le mécanisme : l'idée c'est que l'enfant fabrique lui-même des maison de sons en se rendant compte tout seul que dans maman, marmelade et mamie, on entend le même son au début et que donc ma = ma. Perso, ça n'est pas mon truc mais j'ai pu contater que ça marchait... Mais la temporalité de l'IEF n'est pas la temporalité de l'école.

[Betba]

Rikki : je ne compare absolument pas... mais pour moi, on peut interroger l'un en partant de l'autre. De même qu'on peut interroger les pédagogies dites "traditionnelles" en regard des pédas alternatives etc.

Je ne réponds pas sur ta vision de la non scolarisation et ses raisons mais c'est tentant