dictée .....je craque

[helenel]

Je ne suis qu'au balbutiement de ma carrière, mais je sais déjà qu'il faut repenser certaines choses pour DONNER DU SENS.

Tout à fait d'accord, mais plus facile à dire qu'à faire! et surtout à faire accepter à certains élèves.

[Helvète]

Je suis d'accord avec Macteyss: le "c'était mieux avant", mon oeil... Si on regarde les revendications de la profession, ce sont les mêmes depuis des décennies... Voire des siècles! Quand on lit certains auteurs, on s'aperçoit que ce sont toujours les mêmes questions que l'on se pose!

Ensuite, pour le SMS, nous, enseignants, nous devons apprendre à nos élèves à écrire selon une norme. Les "fautes" (bien que ce soient des erreurs et non des fautes... Si, si, j'insiste...) sont des écarts par rapport à cette norme. Mais il existe d'autres façons d'écrire, dont le SMS, qui a ses codes! Les élèves trouvent un intérêt à maîtriser ces codes-là: il faut écrire le plus succinctement possible pour ne pas payer deux textos! Et la norme orthographique que nous enseignons, dans quelle mesure a-t-elle un intérêt? Il faut trouver des moyens de donner du sens à l'enseignement orthographique! Si j'écris à Duchmol un courrier pour obtenir un microscope pour la classe, si je ne colle pas au code, il risque de ne pas ou mal me comprendre...

Je ne suis qu'au balbutiement de ma carrière, mais je sais déjà qu'il faut repenser certaines choses pour DONNER DU SENS.

Evidemment...

Ce qui n'empêchera jamais pour certaines personnes la nostalgie d'un âge d'or qui n'a sans doute jamais existé.

Faut-il rappeler les souvenirs pas toujours glorieux de classes rurales des années 30, pourtant dirigées par les réels experts de l'Ecole Normale de la 3e République?

Ou les avalanches d'erreurs d'orthographe des "grands auteurs" du passé (correcteur chez les éditeurs, un métier qui se perd avec les correcteurs automatiques!)?

Ce qui se perd en revanche, c'est bien, comme dit plus haut, l'intérêt pour la bonne graphie, l'orthographe.

Mais n'est-ce pas typique d'une époque plus tournée vers l'efficace et le vite prêt que vers le laborieux et le mitonné?

[helenel]

Mais n'est-ce pas typique d'une époque plus tournée vers l'efficace et le vite prêt que vers le laborieux et le mitonné?

Voire vers l'utilitarisme...

[cdkm]

et je suis là , a dire les étapes comme une truffe .je travail en atelier de remédiation , je fais du soutien ...et je retrouve les mêmes ......

Évidemment.

Je ne comprends pas que cette situation suscite chez vous encore de l'étonnement.

ce n'est pas de l'étonnement c'est du découragement ....que faire pour ces mômes ? en lecture ,en vocabulaire c'est Beyrouth , les leçons ...qui leur sont totalement hermétiques...

[cdkm]

Les élèves ne sont pas bons en orthographe parce qu'ils ont mal appris à lire et parce qu'ils n'ont pas connu un enseignement structuré du français dès le CE1. Il suffit de consulter n'importe quel livre de grammaire d'avant les années 70 pour comprendre ce que signifie un enseignement structuré. Quand on écrit un texte, qu'il soit dicté ou libre, il faut avoir acquis des automatismes. Ceux-ci sont longs à mettre en place et nécessitent des années d'apprentissage. Jusqu'aux années 70, le temps d'école primaire y suffisait largement. Je n'ai plus bénéficié de leçons de grammaire et d'orthographe au collège et au lycée, nos professeurs estimant que nous en savions suffisamment pour nous consacrer entièrement à la littérature et la rédaction.

J'allais à l'école 30 heures par semaine, lundi, mardi, mercredi, vendredi et samedi. L'emploi du temps de français sur ces 5 jours était immuable : grammaire-conjugaison-orthographe-vocabulaire-rédaction ; une leçon par jour. Pas d'analyse des erreurs, pas de "remédiation", pas de soutien. Avancer, encore avancer, toujours avancer. Et tous les jours on récitait la leçon de la veille, chaque mois on faisait des révisions et chaque année toutes les notions étaient reprises à zéro dès le premier jour de classe : les classes de mots, l'orthographe d'usage, toutes les conjugaisons. Dès le CE1, il y avait un exercice de Bled à faire tous les soirs à la maison et ce n'était pas le Bled expurgé d'aujourd'hui. 70 % de ma classe d'âge obtenaient le Certificat d'Etude. Allez voir à quoi ressemblait une dictée de Certificat d'Etude... Il y avait bien sûr des nuls en orthographe mais le niveau moyen était bien plus élevé qu'aujourd'hui.

en 1920 quand les cancres étaient direct envoyé à l'usine , aux mines ? C'était aussi l'époque où le maire et le préfet désignaient l'élève qui aurait la bourse pour aller en sixième ...à condition que le père ait les bonnes opinions ....et la peau blanche ...parce que l'ouvrier coco ou celui qui levait le coude ..ses gamins z'avaient pas le droit à la bourse ...

quand j'ai lancer le post c'était pas pour un débat ...c'est parce qu'en dix ans je vois de plus en plus d'enfant qui ne comprennent pas des phrases avec du vocabulaire simple .de base . bélier, brebis,berger / bélié, brebies , bergé ......en au de la colle line .. la bergeri ...

pétard c'est grave , c'est des CM2 ...!!!!on en est encore aux homophones simples , je vous dit pas le stress avec les "leur" les "quand" on aura sans doute pas le temps de voir les mots en "é""ée" tié ....parce que la base n'est pas là .

je cherche comment faire vue que ce que je fais "habituellement " ne fonctionne pas ...

je vais essayer la dictée au tableau ....

[LouisBarthas]

Fin avril, début mai 1957, une enquête dans le cadre de travaux de docimologie a porté sur 4860 élèves de CM2 fréquentant 397 écoles choisies de façon à constituer un échantillon de l'ensemble des écoles primaires publiques françaises. Maurice Reuchlin a dirigé le numéro spécial du Bulletin de l'institut national d'étude du travail et de l'orientation professionnelle (BINOP) consacré à cette enquête.

La dictée était la suivante :

<< Le chemin glacé longeait la rivière glacée. Sur l'autre rive, les maisons s'espaçaient, chacune entourée d'une étendue de terrain défriché. Derrière ce terrain, et des deux côtés, c'était le bois qui venait jusqu'à la berge, fond vert sombre sur lequel se détachaient quelques troncs de bouleaux blancs et nus. De l'autre côté du chemin, la bande de terre qu'on avait défrichée était plus large et continue : les maisons plus rapprochées semblaient prolonger le village en avant-garde.>>

D'après Louis Hémon, Maria Chapdelaine

Le barème était défini comme suit. On enlève un point par mot mal orthographié, oublié ou illisible et une seule faute comptée par mot. On enlève un demi-point pour l'absence de la cédille, lettre oubliée ou changée dans un mot bien orthographié par ailleurs, absence d'accent. On ne tient pas compte de la confusion de l'accent aigu avec l'accent grave. On tolère l'absence de trait d'union dans <<avant-garde>>, l'accord de <<défriché>> avec <<étendue>>, le singulier pour <<quelques troncs>>.

La médiane, soit la note qu'obtiendrait le 50ème élève sur cent, est égale à 14/20, tandis que le 75ème élève obtiendrait la moyenne.

(Puisque le sujet de la discussion présente porte sur la dictée, je ne parle pas des résultats de l'épreuve générale de français ni de celle de mathématiques).

A titre plus général, Maurice Reuchlin souligne le résultat majeur de cette enquête : l'importance du nombre d'élèves qui ont largement le niveau des candidats reçus à l'examen d'entrée en sixième et qui ne se présentent pas.

Une des fictions actuelles en matière d'enseignement consiste à faire accroire l'idée que l'école française pendant un siècle ne fit que former des élites alors que la grande majorité des élèves étaient en échec et sans parvenir à apprendre grand chose. La preuve en serait le peu d'élèves qui rentraient en 6ème et le petit nombre de bacheliers de l'époque. Je crois qu'aucun collégien de mon époque dans les années 70 n'aurait pensé émettre une telle idée. Ma mère, fille d'immigrés, qui avait obtenu le Certificat d'études en 1938 et qui commença à travailler à 14 ans pour nourrir sa famille possédait une orthographe remarquable.

En réalité, loin de mettre au jour une inadaptation des enseignements aux aptitudes des élèves, l'enquête de 1957 met au contraire en évidence l'importance des aptitudes inexploitées, des cursus scolaires trop vite écourtés par les choix familiaux.

Le temps est irréversible. Je n'ai aucune nostalgie de cette époque, elle ne constitue pas pour moi un <<âge d'or>>. Je garde un souvenir terne de l'école que j'ai connue enfant avant 1968. Elle avait bien des défauts et des manques. Une école qui exigeait beaucoup et qui me pesait parce que je n'y étais pas trop en réussite, que je connaissais des difficultés extra-scolaires alors qu'il n'y avait ni psychologue scolaire ni maîtres spécialisés.

[Helvète]

Fiction pour fiction, je pense qu'il faut ne pas être allé dans des classes au cours de ces dernières années pour prétendre qu'on n'y enseigne plus l'orthographe, et même qu'on y a abandonné une approche traditionnelle de celle-ci.

Que constate-t-on au contraire en FC ou lors des réunions-animations sur ce thème ?

Beaucoup d'enseignants, y compris parmi les plus jeunes, ont adopté des démarches vraiment "classiques" et ne se désintéressent pas du tout de cet apprentissage. La plupart d'entre eux sont néanmoins demandeurs de variantes pédagogiques, après avoir vérifié que ces démarches ne donnaient plus avec les élèves d'aujourd'hui les résultats qu'elles ont pu permettre d'atteindre, dans certains cas, hier!

Et puisque le procès réel concerne, comme à l'IG, l'approche ORL (ne soyons pas dupes), force est de constater là encore que très peu de maîtres avaient pris le temps de lire les programmes de 2002 ou la version provisoire des documents d'accompagnement (la définitive n'ayant jamais vu le jour, encore les débats à l'IG!), perpétuant une approche très empirique de l'enseignement de l'orthographe.

Quant aux programmes français de 2008, incluant des progressions pour lesquelles le corps des IEN a été explicitement mis au pied du mur quant à leur mise en place, on ne peut pas prétendre qu'ils négligent l'enseignement méthodique de la langue.

Nous voici donc pratiquement d'accord. Mais oui !

Encore faut-il bien savoir de quoi l'on parle.

De l'école de 1935 ?

D'une enquête de 1957 ?

D'un vécu scolaire de 1970 ?

Des témoignages de 2010 ?

Et si l'école de demain reste en effet à inventer, les intervenants sur ce forum, comme sur bien d'autres, ont avant tout pour souci de faire progresser des élèves d'aujourd'hui dans l'école d'aujourd'hui.

Bon dimanche à toutes et tous et surtout bon courage.

[cdkm]

A titre plus général, Maurice Reuchlin souligne le résultat majeur de cette enquête : l'importance du nombre d'élèves qui ont largement le niveau des candidats reçus à l'examen d'entrée en sixième et qui ne se présentent pas.

le niveau économique des familles jouaient son rôle de "filtre" beaucoup de jeunes étaient envoyé en apprentissage ou direct à l'usine ..et dans ma famille aussi j'ai l'exemple d'un bon élève qui a quitté l'école ...mais pas par le choix de sa famille par le choix d'une école élitiste ...sortit de l'école car pas la bonne nationalité par son père ...

Ma mère, fille d'immigrés, qui avait obtenu le Certificat d'études en 1938 et qui commença à travailler à 14 ans pour nourrir sa famille possédait une orthographe remarquable.

justement comment amener nos élèves à ça ? ....doit on réinventer l'orthographe comme le propose certains réformistes ? ...simplifier l'écrit pour se concentrer sur le sens ?

Pour en revenir à la dictée de 1957, faites-la passer à vos élèves de CM2. Même dans nos meilleures écoles actuelles, je doute fort que la moitié des élèves obtiendraient 14/20. Si je devais retrouver un jour une classe de CM2, je le ferais. Et je me demande même si quelques bacheliers...

sans rancune ...c'était juste de la provoc .

ok je la passerai à mes élèves et je peux déjà en prévoir le résultat , parce que les mots de cette dictée seront inconnu de mes élèves , que malgré tout le travail sur la recherche des mots de la même famille , etc....j'en ai encore plein qui écrivent "en chantant : an chanten ..." et on a bossé les participes présent .....et je cherche des solutions ,

c'est quand même limite incroyable ....vu le niveau de culture que tu sembles avoir ici tu as visiblement bien repris le dessus sur l'école .Moi j'ai des élèves pour qui je ne vois pas comment ils vont s'en sortir .comment tu expliques cette situation , à part le fait de proposer une structuration de l'enseignement ...il me semble que je structure ce que je fais avec mes élèves ...mais il est vrai que je suis tombée sur un livre de maths édité au troisième trimestre de 1970 et que j'ai dit à mes collègues ....je ne pourrai pas proposer les leçons ou même les problèmes de ce livre ....à cause des tournure de phrases et du vocabulaire !

j'ai vraiment le sentiment qu'il y a un appauvrissement de la langue , de l'usage des mots ...comment écrire correctement si on ne connaît pas le mot ? tient dans ta dictée "bouleau" ...à tout les coups je trouverai "boulot" ..

imagine que les eva nationale de cm2 mènent vers un test de passage en sixième ...combien de nos élèves se retrouveraient en apprentissage ou même "sur le carreau"?

j'ai l'impression que même à la télé le langage était plus soutenue .

compréhension de texte / je cite , extrait du livre "aux quatre coins de l'hexagone "le passage parle des odeurs ..des personnages qui jouent à reconnaître des odeurs dans les rues :

, et puis... une senteur de corde, celle que les sandaliers travaillent pour les espadrilles

en couleur les mots qui n'ont pas été compris ....sandales sandalettes inconnus au vocabulaire c'est quoi maîtresse ? Espadrille : idem ...liens "corde et de celle " ...

texte viellot peut être , avec basket, ou tong ...ils auraient compris la phrase . je faisait un tracail sur les subsitituts "dans la phrase de celle remplace quel mot?"

.....

maintenant à la rentrée ...qu'est ce que je peux mettre en place ? au moins que les accords dans le groupe nominal soient marqué ....

[helenel]

Fiction pour fiction, je pense qu'il faut ne pas être allé dans des classes au cours de ces dernières années pour prétendre qu'on n'y enseigne plus l'orthographe, et même qu'on y a abandonné une approche traditionnelle de celle-ci.

Que constate-t-on au contraire en FC ou lors des réunions-animations sur ce thème ?

Beaucoup d'enseignants, y compris parmi les plus jeunes, ont adopté des démarches vraiment "classiques" et ne se désintéressent pas du tout de cet apprentissage. La plupart d'entre eux sont néanmoins demandeurs de variantes pédagogiques, après avoir vérifié que ces démarches ne donnaient plus avec les élèves d'aujourd'hui les résultats qu'elles ont pu permettre d'atteindre, dans certains cas, hier!

Et puisque le procès réel concerne, comme à l'IG, l'approche ORL (ne soyons pas dupes), force est de constater là encore que très peu de maîtres avaient pris le temps de lire les programmes de 2002 ou la version provisoire des documents d'accompagnement (la définitive n'ayant jamais vu le jour, encore les débats à l'IG!), perpétuant une approche très empirique de l'enseignement de l'orthographe.

Quant aux programmes français de 2008, incluant des progressions pour lesquelles le corps des IEN a été explicitement mis au pied du mur quant à leur mise en place, on ne peut pas prétendre qu'ils négligent l'enseignement méthodique de la langue.

Nous voici donc pratiquement d'accord. Mais oui !

Encore faut-il bien savoir de quoi l'on parle.

De l'école de 1935 ?

D'une enquête de 1957 ?

D'un vécu scolaire de 1970 ?

Des témoignages de 2010 ?

Et si l'école de demain reste en effet à inventer, les intervenants sur ce forum, comme sur bien d'autres, ont avant tout pour souci de faire progresser des élèves d'aujourd'hui dans l'école d'aujourd'hui.

Bon dimanche à toutes et tous et surtout bon courage.

Excuse-moi, mais je n'ai pas les codes pour tout. Je connais "IEN", qui est une variante de "ICC", si je ne me trompe. Je pense que ORL veut dire étude de la langue, parce que je ne vois pas ce que l'oto-rhino-laryngologie viendrait faire là-dedans. Mais FC me semble un nom de club de foot,et IG, là, pas la moindre idée !

Je tente le décodage : FC = formation continue, ORL = observation réfléchie de la langue (quand il fallait lier littérature et grammaire), IG = alors là... inspection générale?

[Emelle]

Bon, je n'ai que des CE2. Il y a en qui sont un peu désespérants mais je vois quand même des progrès partout. Je ne prépare pas les dictées du tout. Elles sont jsute conjuguées à un temps qu'on est en train d'étudier ou qu'on a déjà étudié.

En revanche je fais une "grande" dictée par semaine et une dictée de phrase chaque jour. Je mets un élève derrière le tableau mobile (volontaire) et je dicte ma phrase pleine d'accords en tous genre. Et on corrige tous ensemble en expliquant pourquoi etc.

Ca prend un peu de temps (pas tant que cela, finalement : tout compris, je le case en 15 minutes) et comme je ne prépare pas les grandes dictées je "gagne" du temps de ce côté là. EN revanche, on ne corrige pas les grandes dictées en classe.

Ah ! et une autodictée par semaine aussi (ça c'est pour l'orthographe lexicale)

Bonjour ! je pratique aussi la dictée du jour ( 1 phrase par jour élaborée avec les mots à apprendre pour la semaine..) ... j'aimerais bien voir quelques unes de tes "grandes" dictéees ... histoire de voir un peu le niveau ...merci

[Helvète]

Fiction pour fiction, je pense qu'il faut ne pas être allé dans des classes au cours de ces dernières années pour prétendre qu'on n'y enseigne plus l'orthographe, et même qu'on y a abandonné une approche traditionnelle de celle-ci.

Que constate-t-on au contraire en FC ou lors des réunions-animations sur ce thème ?

Beaucoup d'enseignants, y compris parmi les plus jeunes, ont adopté des démarches vraiment "classiques" et ne se désintéressent pas du tout de cet apprentissage. La plupart d'entre eux sont néanmoins demandeurs de variantes pédagogiques, après avoir vérifié que ces démarches ne donnaient plus avec les élèves d'aujourd'hui les résultats qu'elles ont pu permettre d'atteindre, dans certains cas, hier!

Et puisque le procès réel concerne, comme à l'IG, l'approche ORL (ne soyons pas dupes), force est de constater là encore que très peu de maîtres avaient pris le temps de lire les programmes de 2002 ou la version provisoire des documents d'accompagnement (la définitive n'ayant jamais vu le jour, encore les débats à l'IG!), perpétuant une approche très empirique de l'enseignement de l'orthographe.

Quant aux programmes français de 2008, incluant des progressions pour lesquelles le corps des IEN a été explicitement mis au pied du mur quant à leur mise en place, on ne peut pas prétendre qu'ils négligent l'enseignement méthodique de la langue.

Nous voici donc pratiquement d'accord. Mais oui !

Encore faut-il bien savoir de quoi l'on parle.

De l'école de 1935 ?

D'une enquête de 1957 ?

D'un vécu scolaire de 1970 ?

Des témoignages de 2010 ?

Et si l'école de demain reste en effet à inventer, les intervenants sur ce forum, comme sur bien d'autres, ont avant tout pour souci de faire progresser des élèves d'aujourd'hui dans l'école d'aujourd'hui.

Bon dimanche à toutes et tous et surtout bon courage.

Excuse-moi, mais je n'ai pas les codes pour tout. Je connais "IEN", qui est une variante de "ICC", si je ne me trompe. Je pense que ORL veut dire étude de la langue, parce que je ne vois pas ce que l'oto-rhino-laryngologie viendrait faire là-dedans. Mais FC me semble un nom de club de foot,et IG, là, pas la moindre idée !

Je tente le décodage : FC = formation continue, ORL = observation réfléchie de la langue (quand il fallait lier littérature et grammaire), IG = alors là... inspection générale?

Vous avez de la chance que j'allume l'ordi pour.....................des sports de neige!

IG c'est l'Inspection Générale.

Quant à la démarche d'ORL, rien n'a jamais obligé quiconque à la pratiquer en liant littérature et grammaire : on pouvait (et on peut toujours) très bien partir d'un corpus décontextualisé.

Sur ce, je retourne aux............................JO (celui-ci, chacun en maîtrise le sens ).

[tartinette]

Bon, je n'ai que des CE2. Il y a en qui sont un peu désespérants mais je vois quand même des progrès partout. Je ne prépare pas les dictées du tout. Elles sont jsute conjuguées à un temps qu'on est en train d'étudier ou qu'on a déjà étudié.

En revanche je fais une "grande" dictée par semaine et une dictée de phrase chaque jour. Je mets un élève derrière le tableau mobile (volontaire) et je dicte ma phrase pleine d'accords en tous genre. Et on corrige tous ensemble en expliquant pourquoi etc.

Ca prend un peu de temps (pas tant que cela, finalement : tout compris, je le case en 15 minutes) et comme je ne prépare pas les grandes dictées je "gagne" du temps de ce côté là. EN revanche, on ne corrige pas les grandes dictées en classe.

Ah ! et une autodictée par semaine aussi (ça c'est pour l'orthographe lexicale)

Bonjour ! je pratique aussi la dictée du jour ( 1 phrase par jour élaborée avec les mots à apprendre pour la semaine..) ... j'aimerais bien voir quelques unes de tes "grandes" dictéees ... histoire de voir un peu le niveau ...merci

Sans prétendre pouvoir remplacer Charivari , voici mes dictées du jour (une par semaine puisque je suis à mi-temps. En effet, le deuxième jour, nous corrigeons une phrase d'expression écrite d' un élève puisqu'ils doivent inventer une phrase chaque jour avec un des mots de l'autodictée lexicale).

En gras mes dictées de contrôlequi ont lieu chaque mois environ

Phrases+du+jour+20091.doc