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tangi75

Contructivisme, de quoi parle-t-on ?

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Guest mufab
Donc, tous ces facteurs sont réels, bien réels, et nous devons les avoir en tête. Mais en l'état actuel des choses, je considère que le moyen le plus efficace de leur apprendre quelque chose, c'est de le faire explicitement. Avec des manips pour étayer.

+1 Rikki, bien sûr !

C'est exactement ce que j'ai tenté de dire... Ne pas faire d'UN facteur isolé LE seul fer de lance de son enseignement.

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Mogwli

Les facteurs affectifs sont réels, et on a tous vu des enfants "empêchés" d'apprendre par des situations difficiles à vivre. Mais parfois, on leur rend service en leur disant : "Je sais que tu as des malheurs. Moi, je ne peux rien faire pour tes malheurs, mais on les laisse dehors, et en classe, tu apprends". Ca marche bien plus souvent qu'on ne le croit.

Oh que je plussoie !

Et je dirais même que non seulement ça marche, mais qu'en plus, c'est parfois l'unique moment de répit que peuvent connaître certains gamins dans leur vie quotidienne. Une trêve de 8 heures -si l'on compte la cantine- dans un lieu rassurant, avec des adultes bienveillants...

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tangi75

En tous cas merci pour ce bel échange, un peu intello au départ sans doute, mais qui a rapidement pris un cours pratique.

J'abonde dans les constations d'Akwabon et Mowgli.

Merci. Je suis bien obligé de reconnaître le côté intello mais avouez que le sujet était un peu glissant pour un non spécialiste. Pour ne pas risquer de me transformer en troll dès ce premier post, il fallait bien que j'évite d'être lapidaire et que je développe mon point avec précaution.

Heureusement, d'autres ont été là pour apporter la légèreté et le brin de folie.

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tangi75

Mine de rien Mowgli vient de dégonfler un faux débat qui pourrit depuis 50 ans la pédagogie en France :applause:

Je ne saurais dire mais je dois avouer que je me sentais dans la peau d'un cobaye d'Asch à ne pas voir la même chose que ce qui était énoncé pas tous.

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Guest mufab

Ces expériences d'Asch sont en effet ...j'ai failli dire surprenantes, mais en fait pas tant que ça. On a tous été obligés de s'écraser devant l'avis du groupe, ne serait-ce que pour éviter les conflits, et parce que finalement, cela ne nous a pas semblé valoir la chandelle de nous battre.

Donc si je t'ai bien compris, Mogwli aurait "libéré la pensée du groupe" (pour reprendre l'expression du documentaire), en gros dit tout haut ce que tout le monde pense tout bas ?

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dhaiphi

Ces expériences d'Asch sont en effet ...j'ai failli dire surprenantes,

Perso, je ne trouve pas les résultats "surprenants", ils ne font que confirmer ce que je savais déjà. Il suffit d'assister à une conférence pédagogique et c'est l'IEN qui montre les cartons (maintenant c'est de la vidéo projection). :lol:

Quant au constructivisme, pour le peu que j'en connais, c'est la seule méthode pour "apprendre" vraiment une notion, un savoir-faire. J'en toujours fait l'expérience personnelle.

Évidemment, en classe, je fais du transmissif, cherchez l'erreur. :wink:

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Guest mufab
Quant au constructivisme, pour le peu que j'en connais, c'est la seule méthode pour "apprendre" vraiment une notion, un savoir-faire. J'en toujours fait l'expérience personnelle.

Évidemment, en classe, je fais du transmissif, cherchez l'erreur.

Ben justement y'a pas d'erreur... Dhaiphi t'as pas tout lu ! (Et note que je ne t'ai pas traité de "quiche" comme l'aurait fait Rikki mais que quand même j'ai bien failli :wink: ).

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dhaiphi

Ben justement y'a pas d'erreur... Dhaiphi t'as pas tout lu !

Je n'ai surtout pas tout compris. :lol:

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Guest mufab
Le constructivisme, c'est ach'te cool, mais en pratique, ça sert à rien de se demander ce qui se passe dans la tête des mômes, parce qu'on n'y pige pas grand'chose, alors, autant transmettre un max de connaissances, ça, au moins, on sait à peu près faire.

Mettre le savoir à la portée de son public, tout un art !

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tangi75

Guy Morel et Michel Delord ont mis le doigt sur ce B-A BA de la "pédagogie oubliée"

introduction - Ferdinand Buisson

(c'est le fondement théorique du texte cité précédemment par Mowgli)

Ouille ! Pas facile d'accès ce texte. A moi aussi il faudrait une traduction par Rikki :smile:.

J'ai essayé de contourner l'obstacle et j'ai trouvé ça, plus à ma portée. J'en ai retenu deux passages qui font écho à des points déjà abordés ici :

On peut dire qu'on l'instruit par intuition, alors même qu'on ne lui montre ni objets ni images, toutes les fois qu'au lieu de lui faire suivre passivement son maître et répéter docilement une leçon toute faite, on le provoque à chercher, on l'aide à trouver, on le met sur la voie, suivant une vieille et bien juste image, lui laissant ensuite le mérite d'y faire quelques pas de lui-même.

Un juste milieu très guidé entre la construction autonome par l'enfant au sein d'un groupe de "son protocole de recherche, ses hypothèses, ses procédures de validation ou d'invalidation" décrite comme peu probable par Akwabon (surtout si l'enseignant est aussi dans la pénombre :wink:) et la répétition mécanique des manipulations montrées préalablement par l'enseignant ?

La méthode intuitive n’est pas la méthode de tous les âges ; c'est exclusivement celle de l'enfance ; mais à l'enfance elle rend l'étude aimable, facile, féconde, à l'enfance elle fait entrevoir dans toute sa poésie et dans toute sa fraîcheur ce monde de choses et d'idées qu'elle ne commence pas par lui présenter catalogué comme dans un musée, mais vivant, divers, mobile, riche et plein d'attraits comme la nature elle-même. La méthode intuitive dans l'éducation, c'est l'enfant voyant, louchant, découvrant, non pas toute la science, mais successivement tout ce qui, dans la science, est à sa portée ; elle évite de décolorer, de figer, de glacer, de systématiser, de dénaturer. Elle sait donner aux enfants une première vue des choses, très sommaire, très insuffisante, mais qui a du moins ce bienheureux effet de leur faire comprendre et aimer en enfants ce qu'ils apprendront plus tard à comprendre et à aimer en homme

Un constructivisme 1er âge, pas "socio-", l'autre n'étant pas encore accessible, surtout avec un adulte pour 25 enfants dépourvus d'un socle théorique sur lequel développer leurs réflexions ?

Une définition séduisante en tout cas !

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adelaideaugusta

Guy Morel et Michel Delord ont mis le doigt sur ce B-A BA de la "pédagogie oubliée"

introduction - Ferdinand Buisson

(c'est le fondement théorique du texte cité précédemment par Mowgli)

Ouille ! Pas facile d'accès ce texte. A moi aussi il faudrait une traduction par Rikki :smile:.

J'ai essayé de contourner l'obstacle et j'ai trouvé ça, plus à ma portée. J'en ai retenu deux passages qui font écho à des points déjà abordés ici :

On peut dire qu'on l'instruit par intuition, alors même qu'on ne lui montre ni objets ni images, toutes les fois qu'au lieu de lui faire suivre passivement son maître et répéter docilement une leçon toute faite, on le provoque à chercher, on l'aide à trouver, on le met sur la voie, suivant une vieille et bien juste image, lui laissant ensuite le mérite d'y faire quelques pas de lui-même.

Un juste milieu très guidé entre la construction autonome par l'enfant au sein d'un groupe de "son protocole de recherche, ses hypothèses, ses procédures de validation ou d'invalidation" décrite comme peu probable par Akwabon (surtout si l'enseignant est aussi dans la pénombre :wink:) et la répétition mécanique des manipulations montrées préalablement par l'enseignant ?

La méthode intuitive n’est pas la méthode de tous les âges ; c'est exclusivement celle de l'enfance ; mais à l'enfance elle rend l'étude aimable, facile, féconde, à l'enfance elle fait entrevoir dans toute sa poésie et dans toute sa fraîcheur ce monde de choses et d'idées qu'elle ne commence pas par lui présenter catalogué comme dans un musée, mais vivant, divers, mobile, riche et plein d'attraits comme la nature elle-même. La méthode intuitive dans l'éducation, c'est l'enfant voyant, louchant, découvrant, non pas toute la science, mais successivement tout ce qui, dans la science, est à sa portée ; elle évite de décolorer, de figer, de glacer, de systématiser, de dénaturer. Elle sait donner aux enfants une première vue des choses, très sommaire, très insuffisante, mais qui a du moins ce bienheureux effet de leur faire comprendre et aimer en enfants ce qu'ils apprendront plus tard à comprendre et à aimer en homme

Un constructivisme 1er âge, pas "socio-", l'autre n'étant pas encore accessible, surtout avec un adulte pour 25 enfants dépourvus d'un socle théorique sur lequel développer leurs réflexions ?

Une définition séduisante en tout cas !

J'ai trouvé toute cette discussion passionnante !

Je rejoins entièrement Akwabon et Mowgli.

Voici un texte éloquent sur le constructivisme et "la main à la pâte", qui, je l'espère, vous en détournera !

http://michel.delord.free.fr/bento-mol2.pdf

En voici un autre :

" On pense permettre à l’apprenti lecteur de parvenir à la « découverte du sens » en faisant « l’économie du décodage », considéré comme inutile- voire dangereux- et fastidieux.

Une intéressante citation de Roland Goigoux, maître de conférence à l’IUFM de Clermont-Ferrand, mérite d’être mentionnée : « Nous montrons, par exemple, l’intérêt de prendre appui sur les textes mémorisés par cœur (comptines, titres d’ouvrages, extraits de récits, etc.) afin d’étudier l’organisation de la langue écrite. Débarrassés du souci de comprendre le message écrit, puisque celui-ci est connu, les enfants peuvent se consacrer à l’étude du code écrit. C’est une véritable aventure « à la Champollion » qu’ils entreprennent, lorsqu’ils sont placés, comme le déchiffreur des hiéroglyphes, devant un message aux règles internes obscures mais dont la signification est claire. Comme Champollion, ils connaissent la signification du message, et cherchent, avec l’aide de la maîtresse et du groupe, à déduire le fonctionnement du système linguistique écrit. Tout au long de l’année, de texte en texte, l’exploration se poursuit, instituant la classe comme une communauté de chercheurs. C’est ainsi que les enfants conservent des phases initiales de l’apprentissage une idée de conquête, d’appropriation de secrets, qui conforte leur confiance en eux-mêmes et qui crée, dès le début, une connivence avec le langage écrit. »

(Cahiers pédagogiques, n° 352, mars 1997. Texte donné au concours des IUFM en 2002.)

Pauvres petits Champollions ! Goigoux ignore probablement que Champollion, fils d'une mère analphabète et d'un père colporteur, a été un génie absolu comme chaque siècle en produit seulement quelques-uns.

Voici quelques phrases de Madame Eveline Charmeux :

« En aucun cas on ne peut commencer une lecture par une activité de déchiffrage, mais par des prélèvements d'indices qui permettent de formuler des hypothèses sur ce qui doit être écrit. Ces indices sont d'abord pris dans les détails matériels et non linguistiques (sic) du message : nature du support, format, gestion de la page, présence d'éléments iconiques (photos, dessins, schémas, graphiques, etc.), taille, forme et couleurs des caractères employés, etc. »

Je lis ailleurs : « Les premiers apprentissages doivent absolument éviter toute conduite d'oralisation. »

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tangi75

J'ai trouvé toute cette discussion passionnante !

Je rejoins entièrement Akwabon et Mowgli.

Voici un texte éloquent sur le constructivisme et "la main à la pâte", qui, je l'espère, vous en détournera !

http://michel.delord.free.fr/bento-mol2.pdf

En voici un autre :

" On pense permettre à l’apprenti lecteur de parvenir à la « découverte du sens » en faisant « l’économie du décodage », considéré comme inutile- voire dangereux- et fastidieux.

Une intéressante citation de Roland Goigoux, maître de conférence à l’IUFM de Clermont-Ferrand, mérite d’être mentionnée : « Nous montrons, par exemple, l’intérêt de prendre appui sur les textes mémorisés par cœur (comptines, titres d’ouvrages, extraits de récits, etc.) afin d’étudier l’organisation de la langue écrite. Débarrassés du souci de comprendre le message écrit, puisque celui-ci est connu, les enfants peuvent se consacrer à l’étude du code écrit. C’est une véritable aventure « à la Champollion » qu’ils entreprennent, lorsqu’ils sont placés, comme le déchiffreur des hiéroglyphes, devant un message aux règles internes obscures mais dont la signification est claire. Comme Champollion, ils connaissent la signification du message, et cherchent, avec l’aide de la maîtresse et du groupe, à déduire le fonctionnement du système linguistique écrit. Tout au long de l’année, de texte en texte, l’exploration se poursuit, instituant la classe comme une communauté de chercheurs. C’est ainsi que les enfants conservent des phases initiales de l’apprentissage une idée de conquête, d’appropriation de secrets, qui conforte leur confiance en eux-mêmes et qui crée, dès le début, une connivence avec le langage écrit. »

(Cahiers pédagogiques, n° 352, mars 1997. Texte donné au concours des IUFM en 2002.)

Pauvres petits Champollions ! Goigoux ignore probablement que Champollion, fils d'une mère analphabète et d'un père colporteur, a été un génie absolu comme chaque siècle en produit seulement quelques-uns.

Voici quelques phrases de Madame Eveline Charmeux :

« En aucun cas on ne peut commencer une lecture par une activité de déchiffrage, mais par des prélèvements d'indices qui permettent de formuler des hypothèses sur ce qui doit être écrit. Ces indices sont d'abord pris dans les détails matériels et non linguistiques (sic) du message : nature du support, format, gestion de la page, présence d'éléments iconiques (photos, dessins, schémas, graphiques, etc.), taille, forme et couleurs des caractères employés, etc. »

Je lis ailleurs : « Les premiers apprentissages doivent absolument éviter toute conduite d'oralisation. »

Bonjour adelaideaugusta et bienvenue.

Comme vous, j’ai beaucoup apprécié les retours d’expérience et les arguments d’Akwabon et Mowgli. J’ai toutefois été plus sensible au côté « Ni Dieu, ni Méthode » de Rikki, ce qui ne l’empêche pas de les rejoindre dans leur pratique.

J’avais regardé les fichiers SLECC avant de poster mon sujet. Je les trouve très intéressants et j’envisage même de piocher dans celui de géométrie (les autres sont trop denses pour une utilisation à la maison).

Si vous avez bien lu la discussion complète, vous aurez constaté que je n’avais pas d’idée arrêtée ni ne cherchait à convaincre qui que ce soit du haut de mon inexpérience de l’enseignement. Je ne cherchais pas non plus forcément à me laisser convaincre, simplement à résoudre une apparente contradiction qui s’est avérée au fil de la discussion bien présente mais probablement plus dialectique que concrète (au moins pour les adeptes du SLECC :wink: )

Je ne connaissais pas ce rapport Bentolila auquel le texte de Molinier répond. En cherchant un peu, je constate que ce rapport ne semble trouver grâce auprès de personne, tous bords confondus. Molinier cite de ce rapport, que je n’ai pas lu, beaucoup d’extraits apparemment ridicules, surtout sortis de leur contexte, et saute sur l’occasion pour jeter le bébé avec l’eau du bain de manière souvent spécieuse (même expression que Rikki, promis Maîtresse j’ai pas copié, j’attendais juste le lendemain matin pour poster). Ainsi par exemple la « compréhension d’ordre conceptuel » a évidemment ses limites chez un jeune enfant mais elle n’est pas inexistante non plus, ce n’est pas binaire. Une histoire de zone proximale de développement (pour Rikki) ? Celle-ci me semble bien prise en compte dans la progression de la Main à la Pâte : je n’ai rien vu sur la mécanique quantique ou sur la résonance des systèmes sur les activités du cycle 2. Il est évident également qu’on ne lâche pas des petits en espérant qu’un protocole expérimental pertinent et rigoureux va émerger comme par enchantement. Cette approche demande un encadrement important et bien formé, peut-être au-delà de ce que la plupart des écoles peuvent obtenir. Socio-constructivisme, ça veut pas dire « démerdez-vous les gosses ! »

Je peux comprendre que soumis à une hiérarchie, on puisse s’énerver face à un rapport officiel qu’on juge imbécile mais comme je l’avais écrit à propos de Charmeux, « un raisonnement bancal ne suffit toutefois pas à invalider une proposition ». Surtout quand celui qui formule le raisonnement n’est pas l’auteur de la proposition. Les musées voient ainsi défiler des foules de gens dont certains disent des choses stupides sur les œuvres exposées, ça n’enlève rien à leur valeur artistique.

Je ne suis vraiment pas convaincu de l’intérêt de ce texte. Désolé.

Sur l’apprentissage de la lecture sans (ou avant le, ou avec un pincée symbolique de) décodage, je pense avoir déjà exposé mon scepticisme de non spécialiste mais j’espère avoir argumenté de manière claire, m’être bien gardé d’émettre le moindre jugement définitif et je serais heureux d’écouter un avis contradictoire.

Je reste très séduit par la Main à la Pâte pour avoir déjà utilisé quelques thèmes et je prévois d’en utiliser d’autres. Le fait qu’ils me plaisent ne veut pas dire que je ne comprenne pas qu’ils puissent ne pas convenir à des enseignants ou classes, comme Akwabon et Mowgli l’ont expliqué de manière très convaincante. Ma situation n’est en effet pas comparable :

  • Un seul « élève » (taux d’encadrement de 1:1 au lieu de 1 :25)
  • Je n’ai pas à gérer des hétérogénéités de niveau (risques de passivité, …)
  • Je n’ai pas à gérer de dynamique de groupe. Au contraire je peux essayer de réorienter à temps les choses par une simple question pour éviter l’engluement stérile sans paraître imposer la solution de l’extérieur. Le guidage, d’autant plus nécessaire que les enfants sont jeunes et dépourvus des connaissances de base, en est facilité.
  • J’ai sans doute une formation scientifique et technique supérieure à beaucoup d’instits, ce qui réduit le risque de perte de contrôle illustré par Rikki
  • Je suis en mesure de m’adapter en temps réel si on sort du cadre prévu et que je ne souhaite pas forcer le recentrage mais tenter un autre chemin
  • Je n’ai pas de programme à suivre, de leçon à boucler. Je cherche avant tout à partager une curiosité et un goût pour les connaissances nouvelles.
  • Je n’ai pas à imposer une « leçon » à l’heure dite, on démarre et on s’arrête quand on veut, y compris sans avoir terminé
  • J’oublie certainement d’autres différences…

Mais surtout ma fille me demande régulièrement : « On peut faire des expériences ? »

Ce qui ne l’empêche pas de me demander aussi de lui lire des livres documentaires. Fine pédagogue, elle doit connaître l’importance de la diversité des approches.

A l’école, ses leçons de sciences sont aussi très manipulatoires : elle colle des étiquettes en suivant des consignes apparemment souvent confuses (à voir son cahier on pourrait croire qu’elle ne distingue pas le matin de l’après-midi par exemple). Un même mot peut recouvrir des réalités très différentes.

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adelaideaugusta

Tangi, évidemment, s'il s'agit de votre fille, et non d'une classe, et comme vous avez de grandes compétences scientifiques, la "Main à la pâte" ne risquera pas de faire des dégâts !

Quant à "Ni Dieu, ni méthode", c'est valable quand on a derrière soi des années d'expérience, comme Akwabon par exemple, quoiqu'elle se serve beaucoup de Borel-Maisonny.

Pour en revenir à Bentolila, son histoire de la petite Vanessa qui redécouvre les lois de Copernic et du pendule de Foucault (il joue là sur l'ignorence des enseignants du primaire, car le pendule de Foucault n'a strictement rien à voir avec le soleil et la terre !)est un de ses dadas : chaque fois qu'il donne une conférence( je l'ai entendu de mes propres oreilles !)il redit cette absurdité devant un auditoire de jeunes enseignants médusés.

Faites bien attention à son programme de mathématiques : les opérations sont enseignées de façon décalée (la division seulement en CM1 et de façon si compliquée que j'ai dû la réenseigner à des fillettes de cinquième qui avaient complètement oublié comment faire une division, ne l'ayant pas réellement compris, donc pas intégré.Les conversions sont rarement enseignées : en sixième, les élèves ne les connaissent généralement pas. Il en va de même de la règle de 3, autrefois enseignée dès le cours élélentaire.

J'ai trouvé toute cette discussion passionnante !

Je rejoins entièrement Akwabon et Mowgli.

Voici un texte éloquent sur le constructivisme et "la main à la pâte", qui, je l'espère, vous en détournera !

http://michel.delord.free.fr/bento-mol2.pdf

En voici un autre :

" On pense permettre à l’apprenti lecteur de parvenir à la « découverte du sens » en faisant « l’économie du décodage », considéré comme inutile- voire dangereux- et fastidieux.

Une intéressante citation de Roland Goigoux, maître de conférence à l’IUFM de Clermont-Ferrand, mérite d’être mentionnée : « Nous montrons, par exemple, l’intérêt de prendre appui sur les textes mémorisés par cœur (comptines, titres d’ouvrages, extraits de récits, etc.) afin d’étudier l’organisation de la langue écrite. Débarrassés du souci de comprendre le message écrit, puisque celui-ci est connu, les enfants peuvent se consacrer à l’étude du code écrit. C’est une véritable aventure « à la Champollion » qu’ils entreprennent, lorsqu’ils sont placés, comme le déchiffreur des hiéroglyphes, devant un message aux règles internes obscures mais dont la signification est claire. Comme Champollion, ils connaissent la signification du message, et cherchent, avec l’aide de la maîtresse et du groupe, à déduire le fonctionnement du système linguistique écrit. Tout au long de l’année, de texte en texte, l’exploration se poursuit, instituant la classe comme une communauté de chercheurs. C’est ainsi que les enfants conservent des phases initiales de l’apprentissage une idée de conquête, d’appropriation de secrets, qui conforte leur confiance en eux-mêmes et qui crée, dès le début, une connivence avec le langage écrit. »

(Cahiers pédagogiques, n° 352, mars 1997. Texte donné au concours des IUFM en 2002.)

Pauvres petits Champollions ! Goigoux ignore probablement que Champollion, fils d'une mère analphabète et d'un père colporteur, a été un génie absolu comme chaque siècle en produit seulement quelques-uns.

Voici quelques phrases de Madame Eveline Charmeux :

« En aucun cas on ne peut commencer une lecture par une activité de déchiffrage, mais par des prélèvements d'indices qui permettent de formuler des hypothèses sur ce qui doit être écrit. Ces indices sont d'abord pris dans les détails matériels et non linguistiques (sic) du message : nature du support, format, gestion de la page, présence d'éléments iconiques (photos, dessins, schémas, graphiques, etc.), taille, forme et couleurs des caractères employés, etc. »

Je lis ailleurs : « Les premiers apprentissages doivent absolument éviter toute conduite d'oralisation. »

Bonjour adelaideaugusta et bienvenue.

Comme vous, j’ai beaucoup apprécié les retours d’expérience et les arguments d’Akwabon et Mowgli. J’ai toutefois été plus sensible au côté « Ni Dieu, ni Méthode » de Rikki, ce qui ne l’empêche pas de les rejoindre dans leur pratique.

J’avais regardé les fichiers SLECC avant de poster mon sujet. Je les trouve très intéressants et j’envisage même de piocher dans celui de géométrie (les autres sont trop denses pour une utilisation à la maison).

Si vous avez bien lu la discussion complète, vous aurez constaté que je n’avais pas d’idée arrêtée ni ne cherchait à convaincre qui que ce soit du haut de mon inexpérience de l’enseignement. Je ne cherchais pas non plus forcément à me laisser convaincre, simplement à résoudre une apparente contradiction qui s’est avérée au fil de la discussion bien présente mais probablement plus dialectique que concrète (au moins pour les adeptes du SLECC :wink: )

Je ne connaissais pas ce rapport Bentolila auquel le texte de Molinier répond. En cherchant un peu, je constate que ce rapport ne semble trouver grâce auprès de personne, tous bords confondus. Molinier cite de ce rapport, que je n’ai pas lu, beaucoup d’extraits apparemment ridicules, surtout sortis de leur contexte, et saute sur l’occasion pour jeter le bébé avec l’eau du bain de manière souvent spécieuse (même expression que Rikki, promis Maîtresse j’ai pas copié, j’attendais juste le lendemain matin pour poster). Ainsi par exemple la « compréhension d’ordre conceptuel » a évidemment ses limites chez un jeune enfant mais elle n’est pas inexistante non plus, ce n’est pas binaire. Une histoire de zone proximale de développement (pour Rikki) ? Celle-ci me semble bien prise en compte dans la progression de la Main à la Pâte : je n’ai rien vu sur la mécanique quantique ou sur la résonance des systèmes sur les activités du cycle 2. Il est évident également qu’on ne lâche pas des petits en espérant qu’un protocole expérimental pertinent et rigoureux va émerger comme par enchantement. Cette approche demande un encadrement important et bien formé, peut-être au-delà de ce que la plupart des écoles peuvent obtenir. Socio-constructivisme, ça veut pas dire « démerdez-vous les gosses ! »

Je peux comprendre que soumis à une hiérarchie, on puisse s’énerver face à un rapport officiel qu’on juge imbécile mais comme je l’avais écrit à propos de Charmeux, « un raisonnement bancal ne suffit toutefois pas à invalider une proposition ». Surtout quand celui qui formule le raisonnement n’est pas l’auteur de la proposition. Les musées voient ainsi défiler des foules de gens dont certains disent des choses stupides sur les œuvres exposées, ça n’enlève rien à leur valeur artistique.

Je ne suis vraiment pas convaincu de l’intérêt de ce texte. Désolé.

Sur l’apprentissage de la lecture sans (ou avant le, ou avec un pincée symbolique de) décodage, je pense avoir déjà exposé mon scepticisme de non spécialiste mais j’espère avoir argumenté de manière claire, m’être bien gardé d’émettre le moindre jugement définitif et je serais heureux d’écouter un avis contradictoire.

Je reste très séduit par la Main à la Pâte pour avoir déjà utilisé quelques thèmes et je prévois d’en utiliser d’autres. Le fait qu’ils me plaisent ne veut pas dire que je ne comprenne pas qu’ils puissent ne pas convenir à des enseignants ou classes, comme Akwabon et Mowgli l’ont expliqué de manière très convaincante. Ma situation n’est en effet pas comparable :

  • Un seul « élève » (taux d’encadrement de 1:1 au lieu de 1 :25)
  • Je n’ai pas à gérer des hétérogénéités de niveau (risques de passivité, …)
  • Je n’ai pas à gérer de dynamique de groupe. Au contraire je peux essayer de réorienter à temps les choses par une simple question pour éviter l’engluement stérile sans paraître imposer la solution de l’extérieur. Le guidage, d’autant plus nécessaire que les enfants sont jeunes et dépourvus des connaissances de base, en est facilité.
  • J’ai sans doute une formation scientifique et technique supérieure à beaucoup d’instits, ce qui réduit le risque de perte de contrôle illustré par Rikki
  • Je suis en mesure de m’adapter en temps réel si on sort du cadre prévu et que je ne souhaite pas forcer le recentrage mais tenter un autre chemin
  • Je n’ai pas de programme à suivre, de leçon à boucler. Je cherche avant tout à partager une curiosité et un goût pour les connaissances nouvelles.
  • Je n’ai pas à imposer une « leçon » à l’heure dite, on démarre et on s’arrête quand on veut, y compris sans avoir terminé
  • J’oublie certainement d’autres différences…

Mais surtout ma fille me demande régulièrement : « On peut faire des expériences ? »

Ce qui ne l’empêche pas de me demander aussi de lui lire des livres documentaires. Fine pédagogue, elle doit connaître l’importance de la diversité des approches.

A l’école, ses leçons de sciences sont aussi très manipulatoires : elle colle des étiquettes en suivant des consignes apparemment souvent confuses (à voir son cahier on pourrait croire qu’elle ne distingue pas le matin de l’après-midi par exemple). Un même mot peut recouvrir des réalités très différentes.

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Mogwli

Ça fait envie quand tu en parles, Rikki. :smile:

Dis-donc, et un nouveau petit fil du genre "La main à la pâte comme Rikki", pour stimuler les quiches de mon espèce, ça ne te dirait pas, disons à partir de janvier ?

Ouiii, Rikki, dis-moi ouiiiii, Rikkiiiiiiiii, oh oh oh... :lol:

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Mogwli

Ouais, c'est sûr qu'avec les grands, on a plus de marge pour s'embarquer dans de gros projets sans négliger les fondamentaux.

Ça demande une sacrée énergie, qu'on ne peut pas nécessairement re-solliciter chaque année (tiens, ça me rappelle une vieille pub qui me faisait bien rigoler à l'époque : "Ah, ben c'est tant mieux, paske j'f'rai pas ça tous les jours..."), mais à l'arrivée, c'est très gratifiant.

Pour les CP, je verrais plus un petit quelque chose d'assez modeste, portant sur un ou deux points du programme, pas trop tôt dans l'année (disons quand le code est bouclé ou quasiment).

Pas une grosse MaP, ni une moyenne MaP... juste une toute petite MaP ! :lol:

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Mogwli

Youpi ! Ça me branche bien, cette histoire de petite voiture à air !

Disons à partir de la mi-janvier (ou même fin janvier), si ça te va.

Tope-là mon gars, et cochon qui s'en dédit ! :lol:

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tangi75

Je n'applique pas "ni Dieu, ni méthode" : j'utilise bien au contraire des méthodes en classe, et je m'appuie dessus quotidiennement. Je trouve également que d'inciter les jeunes enseignants à se passer de méthode est 1000 fois plus dangereux que de les inciter à faire "La main à la pâte" !

Je serais plutôt pour un "ni Dieu, ni doctrine", tempéré d'un "mais de toute manière je copie sur Akwabon parce qu'elle sait plein de trucs que je sais pas".

J'avais bien compris et écrit "ni Dieu, ni Méthode" avec un M majuscule. Ok, c'était pas clair.

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tangi75

Ca marche. J'ai mis la fiche de la voiture à air ici, quelque part, on devrait pouvoir la retrouver. Peut-être en "sciences", qui sait ?

J'ai trouvé, c'est là

Voir aussi http://www.lamap.fr/?Page_Id=6&Element_Id=267&DomainScienceType_Id=11&ThemeType_Id=22

Pour les parents, il y a aussi la remarquable collection Croq'sciences (co-édition Nathan/Cité des Sciences) : Expériences avec l'air

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tangi75

Je ne comprends d'ailleurs pas, je reviens là-dessus, comment on peut avoir un discours visant uniquement à critiquer les méthodes existantes, à ne jamais leur faire confiance, et à se lancer dès les débuts dans le métier dans du "sans filet". Franchement, c'est absurde.

Je vous rassure, ce rejet des méthodes existe dans d'autres métiers dont le mien où les professionnels de la théorie ont aussi fait beaucoup de dégâts. Une de mes activités est d'ailleurs de récupérer des projets informatiques en situation d'échec. On observe sur le terrain trois grandes populations : une première qui applique une Méthode à la lettre sans l'adapter au contexte, une deuxième fière de son "pragmatisme" qui travaille sans filet et une troisième plus expérimentée qui adapte la méthode la plus appropriée au contexte ou se bricole son filet-patchwork. Je pense que le rejet de la deuxième population est la conséquence d'une phase "Je ne sais pas que je ne sais pas" et des guerres de religion entre approches trop théoriques. Au final, à l'essoufflement de ces guerres de religion, émergent des méthodes élaborées par des groupes de praticiens expérimentés avec une vraie différence en terme de résultats. La meilleure solution est à mon sens la formation des praticiens par d'autres praticiens (en décharge partielle) plus expérimentés et aguerris à différentes méthodes.

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Guest mufab
On observe sur le terrain trois grandes populations : une première qui applique une Méthode à la lettre sans l'adapter au contexte, une deuxième fière de son "pragmatisme" qui travaille sans filet et une troisième plus expérimentée qui adapte la méthode la plus appropriée au contexte ou se bricole son filet-patchwork.

J'aime beaucoup ces catégories, mais je serais plus nuancée que toi (étant donnée ma méfiance envers l'étiquetage). Il y a des domaines que l'on maîtrise mieux, et où l'on peut aller presque sans filet. Je pense pour moi à la littérature, alors qu'en géo, je suis tellement quiche (:wink: ) que je serais perdue sans mon Magellan... Donc on peut appartenir à tour de rôle aux 2 premières.

Et la 3ème... Oui, après quelques années dans un niveau, on fait des choix dans les approches que l'on a déjà expérimentées.

J'ai une jeune collègue de CP (que j'aime beaucoup au demeurant) qui ne décolle pas depuis 4 ans des mêmes guide-du-maître-fichier-manuel de lecture, au jour près (car le découpage en semaines y est déjà prévu : catastrophe s'il y un jour de retard pour une raison X ou Y).

C'est personnel, c'est peut-être orgueilleux, mais je ne pourrais pas travailler comme ça (à part pour la géo, beurk), je n'ai jamais pu, parce que j'ai besoin d'intégrer beaucoup de "moi" (mais pas que : beaucoup des autres aussi) pour être à l'aise dans ce que je propose en classe. Suivre un guide à la lettre, ce serait comme enfiler un vêtement trop petit ou trop grand. Alors "oui" au patchwork sur-mesure !

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tangi75

Donc on peut appartenir à tour de rôle aux 2 premières.

Oui, même aux trois. Je vois vraiment ces catégories comme fonction du sujet et de son attrait, de la personnalité et de l'expérience. En cuisine, pour reprendre l'exemple de Rikki, j'ai commencé comme sa grand-mère risque-tout pour devenir plus tard respectueux des recettes. Juste quelques patchworks de temps à autre... pour le moment.

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Guest mufab
En cuisine, pour reprendre l'exemple de Rikki, j'ai commencé comme sa grand-mère risque-tout pour devenir plus tard respectueux des recettes.

Ben moi c'est tout le contraire... jusqu'à ne plus cuisiner du tout !

Et si le "75" de ton pseudo veut dire "Paris", je suppose que tu vas inviter la parigotte Rikki à goûter à une de tes recettes ! Miam !

En Touraine, y'a des bons restaus, aussi ! :smile:

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Guest mufab

Arrivée 21h17, j'ai juste le temps !!!

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tangi75

@Rikki : ça marche. Dès que tu es rentrée de Tourraine ;-)

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tangi75

En Touraine, y'a des bons restaus, aussi ! :smile:

Et de bons vins !

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Guest mufab

Bon, ça marche, Tangi. Je rapporte une bonne bouteille en rentrant de Touraine !

Je ne vais pas arriver les mains vides, hein... on pourrait aussi faire un conflit socio-cognitif intéressant, se mettre à trois autour d'une recette et des ingrédients, et voir si on arrive à une interprétation supérieure de la recette ! wink.gif

Je suis pour un constructivisme beaucoup plus radical :

1) Donner aux 3 apprenants les mêmes ingrédients, en mêmes quantités;

2) Situation problème : "débrouillez-vous pour faire quelque chose de mangeable."

3) Mise en commun : quelle technique est la plus efficace ?

Mais pour les vins, dictature transmissive :

J'IMPOSE le Bourgueil !

:wink:

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Guest mufab
le Bourgueil va imposer des choses un peu plus... comment dire... roboratives que de la salade d'endives, non ?

Moi qui croyais que les parisiens se sustentaient à peine, du bout de leurs doigts fins aux ongles manucurés, dédaignant les nourritures terrestres jusqu'à ignorer presque leur vulgaire nécessité...

Comme quoi les clichés ont la vie dure !

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Guest mufab
tu cherchais un sosie de Madame de Fontenay, et tu n'as pas vu celui de Josiane Balasko !

:D

Alors pour rester dans le hors-sujet le plus total - et tant que ça passe inaperçu : NON, je ne cherchais pas Mme de Fontenay (quand même !), mais plutôt Isabelle Huppert ou Miou-Miou, mais en BEAUCOUP plus jeune !!!

Sinon, j'aime aussi beaucoup Josiane Balasko !

(Tiens, Tangi75 n'intervient plus, depuis qu'il sait que tu ressembles à J.B... :wink: )

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tangi75

Mais pour les vins, dictature transmissive :

J'IMPOSE le Bourgueil !

:wink:

J'ai toujours eu un faible pour Voltaire mais là c'est un nouvel argument décisif en faveur du despotisme éclairé :smile:

(Tiens, Tangi75 n'intervient plus, depuis qu'il sait que tu ressembles à J.B... :wink: )

Ça a bien dérapé, soit, mais j'avais quand même pas confondu EDP avec Meetic :bleh:

Je suis pour un constructivisme beaucoup plus radical :

1) Donner aux 3 apprenants les mêmes ingrédients, en mêmes quantités;

2) Situation problème : "débrouillez-vous pour faire quelque chose de mangeable."

3) Mise en commun : quelle technique est la plus efficace ?

J'ai fait cet exercice récemment avec un groupe de 2 adultes qui ne savaient pas cuire un œuf et 3 enfants (MS, CP, CM1).

Objectif : faire en 30mn avec un panier de légumes les meilleurs tapas pour l'apéro (il y avait d'autres groupes, sans enfants, dans la compétition).

La technique adoptée (je sais pas si c'est la plus efficace mais je suis pas sûr d'être capable de faire mieux) :

  • interdire la mandoline mise à disposition
  • être au dessus du petit de 4 ans qui coupe les tomates avec le grand couteau de cuisine
  • placer l'intégrité physique des membres de l'équipe avant les ambitions culinaires
  • profiter de la moindre seconde sans catastrophe pour trouver une idée et la décliner en tâches délégables à la petite brigade

Bilan : 100% des doigts entiers, des trucs mangeables à défaut d'être bons (j'ai pas eu 1 seconde pour goûter) et moi rincé (heureusement apéro à suivre). J'avais pas imaginé à quel point ça pouvait être dur.

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