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lara1522

de et du : prépositions ou articles partitifs?

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lara1522

Bonjour,

Je fais les déterminants la semaine prochaine et plus largement analyse de nature avec mes CE2. Je cale sur de et du. Prépositions ou articles partitifs?

Que sont-ils pour vous?

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Archilecture

Cela dépend.

Si tu dis "le couteau de mon frère" ou "la fille du jardinier", de et du sont des prépositions, du étant bien sûr la contraction de "de + le".

Si tu dis "J'ai vu de bien étranges choses" ou "je mange du pain", ce sont des articles.

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papili

Je dirais que "du" est un article défini contracté, dans l'expression "la fille du puisatier", par exemple, ou un article partitif lorsque'on dit "il mange du pain, du sucre et du chocolat".

De est une préposition.

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Archilecture

De peut être une préposition ou un article partitif.

Ca, c'est sûr.

Maintenant, dans "la fille du puisatier", j'aurais vu une préposition indiquant l'appartenance dans le "de", contractée avec un article défini. Mais je ne suis pas grammairienne non plus.

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papili

Oui. Excusez-moi. En effet, "de" peut être un article partitif. Je suis désolé.

En revanche, "du" n'est pas une préposition mais bien un article défini contracté comme "au" et "aux".

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LouisBarthas

L'article partitif, comme son nom le suggère, indique la partie d'un tout ou une certaine quantité de ce qui est désigné par le nom.

Il existe trois articles partitifs :

du (de l') pour le masculin singulier :

Je mets du bois dans la cheminée. Il y a de l'anis dans ce gâteau.

de la (de l') pour le féminin singulier :

J'étale de la colle. La vache broute de l'herbe.

des pour le pluriel des deux genres (des est partitif quand il correspond au singulier du, de la, de l') :

J'ai mangé des épinards (de l'épinard et non pas un épinard).

Pour former l'article partitif, la préposition de abandonne sa valeur ordinaire pour se combiner avec l'article défini le, la, l', les.

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dhaiphi

des pour le pluriel des deux genres :

J'ai mangé des champignons et des figues.

Pas évident de distinguer un partitif pluriel d'un simple indéfini. :idontno:

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LouisBarthas

des pour le pluriel des deux genres :

J'ai mangé des champignons et des figues.

Pas évident de distinguer un partitif pluriel d'un simple indéfini. :idontno:

Oups, tu as raison Daiphi ! je vais rectifier...

Des est partitif quand il correspond au singulier du, de la, de l' :

j'ai mangé des épinards (de l'épinard et non pas un épinard).

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Archilecture

J'ai un peu du mal à comprendre la notion de partitif pluriel, en fait.

"du" ou "de l'" me semble vouloir dire "une certaine quantité de". "des" partitifs voudrait dire "plusieurs certaines quantités de ?"

"de l'épinard", pour moi, ça ne veut rien dire, ce sont bien des épinards qu'on mange. Mais "un épinard" ne va pas non plus. C'est toujours au pluriel. On dit bien "les épinards", quand on met du beurre dedans ! :)

Ou alors, on considérerait que "des" partitif serait réservé à des mots n'existant, dans cette acception-là tout du moins, qu'au pluriel ?

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dhaiphi

Ou alors, on considérerait que "des" partitif serait réservé à des mots n'existant, dans cette acception-là tout du moins, qu'au pluriel ?

D'où ma précédente remarque ! :)

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LouisBarthas

Ou alors, on considérerait que "des" partitif serait réservé à des mots n'existant, dans cette acception-là tout du moins, qu'au pluriel ?

D'où ma précédente remarque ! :)

Effectivement, "il n'existe de forme plurielle de l'article partitif que dans un cas particulier, quand un nom susceptible d'être précédé de cet article n'a pas de singulier."

(Brunot et Bruneau, "Précis de grammaire historique de la langue française", 4e éd., par. 316)

Donc, si je comprends bien, les des ci-dessous sont des partitifs :

Ce sont des sables mouvants. (on ne voit pas un sable mouvant)

Nous mangeons des épinards. (on ne mange pas un épinard)

Elle fait des confitures. (on ne fait pas une confiture)

Donnez-moi des petits pois. (on ne donne pas un petit pois)

L'ambiguïté tient au fait que "l'article partitif n'est autre chose, pour le sens, qu'un article indéfini placé devant le nom des objets qui ne peuvent se compter (...), pour indiquer que l'on ne considère qu'une partie de l'espèce désignée par le nom."

(Grevisse, Le bon usage, 650)

"...Du point de vue de la signification, des n'est presque jamais un véritable article partitif, mais doit être regardé, à peu près dans tous les cas, comme le pluriel de l'indéfini un ou comme la combinaison de la préposition de et l'article défini."

(Grevisse, 652)

Je mange des noix. (indéfini, on peut manger une noix)

Je mange des épinards. (partitif, on ne mange pas un épinard)

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cuivre

Je fais remonter le post, j'ai une question, si je dis " les habits de l'empereur" , de est un article ou une preposition??

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Archilecture

Préposition marquant l'appartenance.

Là, c'est facile, il n'y a rien de contracté. L'article est l'.

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cuivre

Pardon, en fait je souhaitais mettre une formulation justement sans l'article, j'ai choisi un exemple trop rapidement.(merci pour ta réponse si rapide)

"les amis de madame Claude". Je pense que c'est plutôt une préposition non?

J'ai vraiment beaucoup de mal à distinguer le "de" préposition et le "de" article.

Aurais-tu une astuce Archilecture?

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Archilecture

Heu... si ça joue le rôle d'article, et qu'on pourrait éventuellement mettre un autre article, c'est un article.

du pain, un pain

de la sauce, une sauce

du fromage, un fromage

de l'eau, une eau

Si ça indique une appartenance, une matière, une info sur la chose dont on parle, c'est une préposition.

un pantin de bois, ce n'est pas un pantin et un bois, mais un pantin qui est en bois

la voiture de papa, ce n'est pas une voiture et un papa, mais juste une voiture qui appartient à papa

les amis de madame Claude, ce sont des amis, qui ont leur propre article (des) et qui sont à madame Claude, c'est juste leur caractéristique.

Je ne sais pas si je suis claire, là, c'est la fin de semaine et je suis un peu fatiguée...

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cuivre

Si, si c'est une très bonne astuce, si je peux remplacer par un article c'est donc un article partitif'"je mange du pain et du fromage"

Si appartenance, caractéristique, etc.. c'est une préposition " les amis de madame Claude"

Super, je pourrai même utiliser cette astuce en classe.

Merci beaucoup!! :)

Fin de semaine mais tes idées sont encore claires!!

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myli_breizh

moi aussi je galère avec ces notions ... du coup, je ne prends pas trop la tête à mes élèves avec ça! (d'autant plus que savoir si c'est partitif ou préposition ne va pas leur changer la vie, et je suis déjà ravie qu'ils ne me disent pas nom commun ... j'exagère!)

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Archilecture

Heu... ça ne va pas leur changer la vie, mais ça me semble quand même assez important d'avoir une notion un peu claire de la structuration de la langue, non ?

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cuivre

Je pense qu'avec l'astuce d' archilecture on peut leur expliquer et ils peuvent comprendre ( justement moi j'ai l'impression qu'on ne me l'a pas vraiment appris en primaire)

J'ai l'impression qu'au collège on n'a pas beaucoup fait de grammaire, orthographe... (après c'est un souvenir) . Du coup il faudrait que nos élèves soient bien au clair avec ces notions ( mais après je pense qu'il faut débuter l'idée d'artcile au cp ce1, l'approfondir au ce2 et bien peaufiner tout ça ( justement avec la differenciation du partitif/ préposition au cm1 cm2)

C'est vrai milybreizh c'est des fois dur pour nous mais je pense qu'il faut palier justement à nos lacunes car des fois les éleves posent des questions et je seche. C'est embetant.

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myli_breizh

C'est vrai milybreizh c'est des fois dur pour nous mais je pense qu'il faut palier justement à nos lacunes car des fois les éleves posent des questions et je seche. C'est embetant.

Je le fais et j'enseigne le partitif aussi ... mais pour les élèves qui ont plus de difficultés, lorsqu'ils me mettent préposition pour "de" qui est partitif dans la phrase, je le signale juste, ... je n'insiste pas.

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madouceprovence

Vos demandes sont louables de connaître le nom exact , mais franchement, à quoi cela sert-il d'apprendre cela aux enfants ? on en revient aux programmes ... Ce genre de notion est bien inutile en primaire .( enfin à mon avis )..il y a tellement de choses plus importantes que les élèves ne maîtrisent pas ! Du coup , je ne regrette pas mon départ du primaire vers la maternelle .

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myli_breizh

Je suis d'accord avec toi pour le "à quoi ça sert" et pour le fait que ça pourrait ne pas faire partie de nos programmes (ce n'est pas moi qui m'en plaindrais)

Quand la grammaire est au service de l'orthographe (ex savoir ce qu'est un COD permet de bien orthographier le participe passé, savoir que "la" est article défini ou pronom personnel complément servira aussi pour l'orthographe) par contre partitif ou préposition ... je ne vois pas l'intérêt (mais bon je n'ai pas creusé le sujet)

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madouceprovence

Tout à fait ! On s'est bien comprises ! Je ne veux pas diminuer le niveau scolaire , ( j'en demande d'ailleurs beaucoup aux élèves ) mais apprendre des notions complètement abstraites , qui ne servent pas aux autres apprentissages , ni à la culture générale ...c'est bof bof ...

Les cod coi servent aussi pour l'apprentissage de l'allemand , donc il y a une utilité future ...

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Archilecture

Je croirais entendre ma fille quand elle était ado.

"Ça sert à rien, tout ce qu'on nous apprend, c'est du temps perdu".

Vivent les compétences, directement transférables en entreprise, et non aux savoirs abstraits, qui pourraient fatiguer le cerveau de nos élèves ! A quoi bon connaître la différence entre un article et une préposition ? A quoi bon savoir calculer, puisque les calculatrices sont là ? A quoi bon bien écrire, puisque nous avons des ordinateurs ?

A rien. Ça ne sert à rien. Je ne sais même pas pourquoi je perds mon temps à répondre aux collègues, ça ne me sert à rien, d'ailleurs.

Et réjouissez-vous, il semble que les nouveaux programmes en cours d'élaboration aille dans votre sens, tout va bien.

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cuivre

alors " à quoi ça sert?"

Pour éviter à ces enfants de grandir et d'aller sur un forum edp pour poser des questions sur "partitif" et "préposition" :smile:

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Clodius

Tout à fait ! On s'est bien comprises ! Je ne veux pas diminuer le niveau scolaire , ( j'en demande d'ailleurs beaucoup aux élèves ) mais apprendre des notions complètement abstraites , qui ne servent pas aux autres apprentissages , ni à la culture générale ...c'est bof bof ...

Les cod coi servent aussi pour l'apprentissage de l'allemand , donc il y a une utilité future ...

C'est pourtant le rôle de l'école d'enseigner l'abstraction aux élèves. Sinon, cessons d'étudier la grammaire ou les mathématiques, et ne formons le raisonnement des élèves que sur les choses pratiques du quotidien...

De fait, analyser la langue, c'est aussi apprendre à la maîtriser dans ses nuances. C'est utile à la structuration intellectuelle de l'élève, et cela lui sera utile lorsqu'il sera lycéen ou étudiant.

Cordialement,

Clodius.

Edited by Clodius

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madouceprovence

Oh , quelle agressivité dans les propos de certains ( es ). Je ne voulais pas créer une telle polémique . Mais quand je vois qu'en CM1 ou CM2 , ils ne maîtrisent toujours pas leurs tables de multiplication , qu'ils ne savent pas appliquer les règles apprises lors d'une dictée et que du coup, on ne doit faire en dictée qu'une " phrase du jour" , ou qu'il faut négocier sa dictée , cela me fait bondir ... Je pense que tout cela est plus important que de savoir si c'est un partitif ou autre ....ce n'est que mon avis .

Ou alors , vous travaillez dans des lieux où tous les élèves maîtrisent cela en fin CE2 .

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cuivre

Madouceprovence ( très joli pseudo),tu as raison il y a des choses plus importantes à maitriser bien sûr mais nous en tant qu'enseignante on se doit d'être au clair sur ces notions pour ne pas créer de confusion ( certains élèves vont retenir l'anecdotique dans une leçon et si à un moment tu dis qu'une préposition est un article comme dans mon exemple ( les amis de madame Claude) ça peut leur rester.

Mais on est tous d'accord pour dire qu'il y a beaucoup, beaucoup de choses essentielles à revoir ( j'imagine que vous avez aussi droit à "ils regardes" ou "les filent" )

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myli_breizh

différence entre un article et une préposition ? A quoi bon savoir calculer, puisque les calculatrices sont là ? A quoi bon bien écrire, puisque nous avons des ordinateurs ?

A rien. Ça ne sert à rien. Je ne sais même pas pourquoi je perds mon temps à répondre aux collègues, ça ne me sert à rien, d'ailleurs.

Et réjouissez-vous, il semble que les nouveaux programmes en cours d'élaboration aille dans votre sens, tout va bien.

Personnellement, je ne mets pas le fait de savoir calculer, le fait de savoir écrire au même plan que connaître l'article partitif. (ils connaissent bien les autres articles).

Sinon répondre aux collègues permet de se remettre en question par exemple. Voir qu'il n'y a pas de pensée unique et c'est source d'enrichissement.

Jusque là, j'avais une "manière perso" d'aborder le partitif en classe. A la suite de tous ces échanges, je vais sans doute changer ma façon de faire.

De fait, analyser la langue, c'est aussi apprendre à la maîtriser dans ses nuances. C'est utile à la structuration intellectuelle de l'élève, et cela lui sera utile lorsqu'il sera lycéen ou étudiant.

Cordialement,

Clodius.

D'accord avec toi, mais avant d'apprendre les nuances, il me semble indispensable de maîtriser les bases (et pour certains les deux ne sont pas compatibles car ils mélangent tout). Certains élèves arrivent en CM1 ne reconnaissant pas le verbe dans la phrase ... (si si et je suis sûre de ne pas être la seule à m'être fait cette réflexion). Après, pour d'autres élèves, aucun soucis pour aborder cette nuance .... ah sacrée hétérogénéité ...

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myli_breizh

alors " à quoi ça sert?"

Pour éviter à ces enfants de grandir et d'aller sur un forum edp pour poser des questions sur "partitif" et "préposition" :smile:

Je me reconnais bien là ... :smile:

mais nous en tant qu'enseignante on se doit d'être au clair sur ces notions pour ne pas créer de confusion

C'est pour cette raison que je suis d'ailleurs venue sur ce sujet, pour essayer de me mettre au clair car je "déteste" ne pas comprendre quelque chose... j'ai déjà lu des tonnes d'extraits de grammaire sur le sujet (plusieurs se contredisent) et malgré tout, je reste dans l'hésitation pour certaines phrases ... même avec les astuces données par certains que je remercie.

Vu ma difficulté à comprendre la notion, ça me fait penser que cet apprentissage est peut-être prématuré pour des primaires ... (mais bon, à lire certaines réponses, j'en conclus que c'est juste moi qui n'ai pas le niveau :fear:. Je vais demander de l'aide perso... :) )

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