Elections sénatoriales: «Une Bérézina pour la gauche»

[Frédo45]

Je vous rappelle que l'Allemagne a un président fédéral... Et que le domaine d'action des landers est bien plus grand que celui des régions, tout comme leur autonomie. Certains landers d'ailleurs sont dans une situation économique très difficile (c'est pourquoi comparer le train de vie de l'Etat français à celui de l'Etat allemand est ridicule).

La principale différence se fait, je le répète, sur le nombres de communes.

[Argon]

il n'empêche que, aujourd'hui en France, un avis défavorable du Sénat n'a jamais empêché l'Assemblée Nationale de faire passer un texte coûte que coûte.

Heureusement ! Si, tout bien réfléchi, après avoir pris connaissance des réserves d'une autre assemblée élue, les représentants du Peuple décident de confirmer leur vote, il est normal qu'il prenne force de loi. (Pour moi, la clef de la légitimité d'une loi est dans le tout bien réfléchi — d'où mon allergie aux soi-disant procédures d'urgence).

2014 n'est pas 1793, et Valls n'est pas Robespierre. Il existe suffisamment de garde-chiourmes aujourd'hui pour contrer d'éventuels délires extrémistes, à commencer par le Conseil constitutionnel (et ce devrait aussi être le rôle du.. Conseil d'Etat, mais ceci est une autre affaire...).

Uh... Oui et non. Plutôt non, en fait. En 1793, les décisions graves émanaient effectivement du Parlement : la Constituante avait considéré qu'on avait toujours le temps de débattre — quitte, pour le coup, à le faire en urgence quand c'était effectivement nécessaire. Au pire, en cas d'attaque inopinée, on donnait aux armées l'ordre de marcher, et le Parlement décrétait — ou non ! — l'Etat de guerre avant qu'elles n'arrivent au contact de l'ennemi.

La bombe atomique et les missiles balistiques ont changé tout ça. On n'a parfois plus que quelques minutes entre l'alerte et le dernier créneau pour décider de représailles. La V^e République a donc décidé de transférer le pouvoir ultime, de vie ou de mort, entre les seules mains du Président de la république, chef des armées. Heureusement, le cas d'une attaque nucléaire ne s'est jamais présenté. Mais les Présidents successifs n'ont eu aucun complexe à interpréter ce nouveau pouvoir comme le droit d'ordonner sans consultation d'envoyer des soldats français combattre ici ou là, de bombarder tel ou tel, quitte à vaguement "informer" le Parlement si on en a le temps.

Donc, non : d'un certain point de vue, les garde-fous démocratiques sont plutôt moindres en 2014 qu'en 1793.

Quant aux monarchies actuelles qui abritent les démocraties les plus fonctionnelles, ma remarque était un pied-de-nez, dans la mesure où un roi et tout ce qui va avec, ça coûte cher à entretenir..... mais l'un dans l'autre, je ne suis pas sûre que le contribuable français y gagne à entretenir un Sénat et une Présidence à l'Elysée, instance qui emploie presque 1000 personnes à temps complet, alors que, par exemple, la Bundeskanzlei de Mme Merkel, la femme la plus puissante du monde, n'en emploie même pas 1/10è.....

Je ne connais pas les chiffres, mais c'est de toute façon symbolique. En termes purement économiques et organisationnels, même 1000 personnes, sur 5 millions de fonctionnaires, ça reste tout à fait raisonnable : c'est l'épaisseur du trait.

Cela dit, je te rejoins tout à fait sur le fait que les symboles traditionnels du pouvoir français, palais nationaux, "ors républicains" et privilèges divers, commencent à être sérieusement démodés, et même à porter légitimement sur les nerfs des citoyens de base. On gagnerait en effet à se rapprocher de l'Allemagne à cet égard.

La France serait-elle une monarchie qui s'ignore?

Pourquoi "qui s'ignore" ?

[Polythene Pam]

Je vous rappelle que l'Allemagne a un président fédéral... Et que le domaine d'action des landers est bien plus grand que celui des régions, tout comme leur autonomie. Certains landers d'ailleurs sont dans une situation économique très difficile (c'est pourquoi comparer le train de vie de l'Etat français à celui de l'Etat allemand est ridicule). Bien bien, prends ça dans ta face d'une part, qu'en termes élégants ces choses-là sont mises, d'autre part, je ne vois pas bien en quoi la situation difficile de certains Länder ne permettrait pas une comparaison des trains de vies de nos états, mais bon, c'est pas grave. Je n'ai aucune envie de polémiquer à ce sujet, il se trouve que l'Allemagne est un pays que je connais très bien, mais je m'arrêterai là dans la discussion, de toutes manières, ça ne mènera à rien, si ce n'est, à nouveau, à un tombereau d'insanités, et je ne viens pas sur ces forums pour ça.

@Argon : je pense que nous sommes d'accord sur un tas de choses.

Bien sûr que les presque 1000 employés de l'Elysée ne représentent pas grand'chose en terme de coût (et puis ça donne du boulot à des gens !!!). Mais effectivement, le symbole est lourd, d'autant qu'il s'ajoute aux autres dérives de notre beaux pays : à titre d'exemple, je recommande la lecture d'un article paru dans le Canard de la semaine dernière (page 4 du Canard du 24 septembre : "les électeurs du Sénat ne sont pas toujours très grands"), article on l'on apprend qui sont certains grands électeurs : en résumé, on nage en plein népotisme.

Alors, les "ors de la République", plus le népotisme, plus les élus qui ont des casseroles depuis des années (cf Balkany ou Flosse), plus les retraites extravagantes des élus

http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/les-astuces-des-elus-pour-arrondir-leurs-fins-de-mois_1364998.html

les passe-droits de toutes sortes, les affaires Bygmalion, financements illégaux de toutes sortes, sans que les vrais responsables ne soient jamais inquiétés, les Thévenoud, les Cahuzac, les voitures de fonction utilisées à des fins personnelles par les élus locaux, les logements sociaux attribués à ces mêmes élus, plus donc le Sénat, ça fait vraiment beaucoup de dysfonctionnements pour un seul pays, incapable de réformer ses structures par pur égoïsme et intérêts personnels.

Quant aux parlementaires, censés être indépendants dans leurs décisions, lorsque l'on sait qu'ils sont le plus souvent parachutés par un mentor politique, ils sont donc fortement sous influence et leur libre-arbitre est sérieusement mis à mal....

Alors, je pose la question suivante : peut-on encore qualifier de démocratie un pays qui est incapable de renouveler sa classe politique, un pays où, être un personnage politique est devenu un métier, alors que ce ne devrait être qu'une fonction, un mandat, un pays dans lequel les élus et les ministres n'ont quasiment aucun compte à rendre devant le peuple, si ce n'est devant les urnes (et encore !!!! cf Balkany encore...). Encore une fois, la comparaison avec l'Allemagne est intéressante : les personnalités politiques d'aujourd'hui ne sont pas les mêmes qu'il y a 10 ans... Peut-on dire la même choses de la France ???

Les personnalités politiques allemandes viennent toutes de la société civile, elles ont toutes exercé un vrai métier, que ce soit dans le privé ou dans le public. Peut-on dire de la même chose de la France, bis repetita placent ????

Notre premier ministre est à ce titre, un exemple criant : licencié en histoire, il n'a jamais rien fait d'autre que de la politique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuel_Valls

Du pain béni pour le FN, tout ça...... et c'est, finalement, surtout ça qui est extrêmement inquiétant, dans la mesure où rien n'est prévu pour corriger tous ces épouvantables dysfonctionnements qui sont une véritable honte dans un état de droit.

[Frédo45]

Tu m'excuseras mais dans la mesure où je suis modéré, il est impensable de croire que mes propos aient un quelconque caractère insultant. Oui, il est ridicule de comparer le train de vie d'un état fédéral avec celui d'un état centralisé. Par exemple, parmi les compétences attribuées aux landers, il y a la police et l'éducation qui, en France, relèvent de la compétence de l'Etat. Donc comparer l'état allemand et l'état français en termes de budget n'a aucun sens.

[Polythene Pam]

Tu m'excuseras mais dans la mesure où je suis modéré, il est impensable de croire que mes propos aient un quelconque caractère insultant. Oui, il est ridicule de comparer le train de vie d'un état fédéral avec celui d'un état centralisé. Par exemple, parmi les compétences attribuées aux landers, il y a la police et l'éducation qui, en France, relèvent de la compétence de l'Etat. Donc comparer l'état allemand et l'état français en termes de budget n'a aucun sens.

C'est ton point de vue, mais à mon avis, il n'a aucun sens non plus.

Tes propos ne sont pas (plus) insultants, mais permets-moi de dire que l'adjectif ridicule est tout de même lourd de sens. Je veux bien discuter dans la plupart des cas, mais l'usage de ce genre de mot n'incite pas vraiment aux échanges.

[Argon]

Alors, je pose la question suivante : peut-on encore qualifier de démocratie un pays qui est incapable de renouveler sa classe politique, un pays où, être un personnage politique est devenu un métier, alors que ce ne devrait être qu'une fonction, un mandat, un pays dans lequel les élus et les ministres n'ont quasiment aucun compte à rendre

Bien sûr. C'est peut-être un pays dont le peuple a renoncé à s'intéresser à la politique, a abandonné la gestion de la Cité à ceux qui l'ont ramassée à leur propre profit, ou a la mémoire trop courte pour faire la différence. Mais en France, judicieux ou pas, incivique ou pas, inculte et immature ou pas, c'est encore le Peuple qui choisit ses dirigeants, et qui gouverne par délégation. Et qui a ceux qu'il mérite. C'est ce qu'on appelle une démocratie.

[Frédo45]

Tu m'excuseras mais dans la mesure où je suis modéré, il est impensable de croire que mes propos aient un quelconque caractère insultant. Oui, il est ridicule de comparer le train de vie d'un état fédéral avec celui d'un état centralisé. Par exemple, parmi les compétences attribuées aux landers, il y a la police et l'éducation qui, en France, relèvent de la compétence de l'Etat. Donc comparer l'état allemand et l'état français en termes de budget n'a aucun sens.

C'est ton point de vue, mais à mon avis, il n'a aucun sens non plus.

Tes propos ne sont pas (plus) insultants, mais permets-moi de dire que l'adjectif ridicule est tout de même lourd de sens. Je veux bien discuter dans la plupart des cas, mais l'usage de ce genre de mot n'incite pas vraiment aux échanges.

Non, ce qui ne te plaît pas, c'est qu'on ne soit pas d'accord avec toi et pire, qu'on démontre l'incohérence de tes propos. d'ailleurs, tu réponds encore une fois sur la forme mais pas sur le fond.

Et la question reste posée : peut-on objectivement comparer le budget d'un état fédéral et celui d'un état centralisé ?

[Polythene Pam]

Agagagagagagagaga.....

[Polythene Pam]

Alors, je pose la question suivante : peut-on encore qualifier de démocratie un pays qui est incapable de renouveler sa classe politique, un pays où, être un personnage politique est devenu un métier, alors que ce ne devrait être qu'une fonction, un mandat, un pays dans lequel les élus et les ministres n'ont quasiment aucun compte à rendre

Bien sûr. C'est peut-être un pays dont le peuple a renoncé à s'intéresser à la politique, a abandonné la gestion de la Cité à ceux qui l'ont ramassée à leur propre profit, ou a la mémoire trop courte pour faire la différence. Mais en France, judicieux ou pas, incivique ou pas, inculte et immature ou pas, c'est encore le Peuple qui choisit ses dirigeants, et qui gouverne par délégation. Et qui a ceux qu'il mérite. C'est ce qu'on appelle une démocratie.

Vu comme ça, je plussoie.... On a effectivement les dirigeants que l'on mérite, mais enfin, c'est surtout l'allégorie de la grenouille que l'on met dans l'eau froide qui me vient à l'esprit.

Mais à mon avis, la démocratie, notre démocratie, ne se porte pas très bien, le populisme a le vent en poupe et l’extrême droite se gausse sans vraiment faire d'efforts.

J'aime bien l'Allemagne (ah bon ?), et je rappelle juste au passage qu'Hitler est arrivé au pouvoir de manière démocratique, sans coup d'état, pour un tas de raisons, entre autres parce que les partis traditionnels n'ont pas été capables d'endiguer une crise pourtant prévisible, que ces mêmes partis ont été incapables de s'allier pour contrer la montée du NSDAP qui a donc profité des désaccords, de la misère, de la rancœur contre le traité de Versailles (et on peut le comprendre.....), du besoin de trouver des boucs émissaires pour expliquer le malheur des gens, bref : un boulevard....

80 ans, une Guerre mondiale, une Guerre Froide, des guerres civiles et des guerres d'indépendance plus tard, on peut être dubitatif quant à l'incapacité des Hommes à tirer des leçons de l'Histoire, dans la mesure où c'est toujours la misère qui engendre la montée des extrêmes.

Il n'y a jamais eu autant de richesses, si peu partagées, que ce soit en France où ailleurs.

Si déjà, il y avait un nombre limité de mandats possibles, il me semble que la démocratie y gagnerait grandement : ça s'appelle l'alternance.

[lecavalier]

Pour en revenir au Sénat: une anomalie, voire plus, stupéfiante: les députés participent au vote. C'est-à-dire que des parlementaires élisent (cooptent ?) d'autres parlementaires. Ahurissant !

Les sénateurs ne devraient être élus que par les exécutifs locaux.

[Frédo45]

Est-ce que demander la suppression du Sénat pure et simple n'est pas une forme de populisme ?

[Argon]

Pour en revenir au Sénat: une anomalie, voire plus, stupéfiante: les députés participent au vote. C'est-à-dire que des parlementaires élisent (cooptent ?) d'autres parlementaires. Ahurissant !

Mis à part la référence jospinienne, qu'est-ce que cela a de stupéfiant ou d'ahurissant ? On parle d'un suffrage indirect, dans lequel des parlementaires sont élus par des "grands électeurs" réputés plus au fait des subtilités de la gouvernance locale que le citoyen de base. Ca inclut des édiles municipaux, des élus départementaux et régionaux - et, très logiquement à mon sens, des élus nationaux comme les députés, professionnels de la politique avec un fort ancrage local, dont l'avis me semble plutôt plus pertinent que celui de la palanquée de "grands électeurs" désignés par les conseils municipaux des grandes villes, dont le Canard enchaîné donnait cette semaine un petit florilège des compétences (épouses, enfants, secrétaires et obligés du maire...)

D'autre part, c'est au mieux de la caricature, au pire de la manipulation que de parler de "cooptation" entre parlementaires. Il y a environ 500 députés pour 90 000 grands électeurs. 0,5% des suffrages. Ca, c'est de la confiscation de vote, pour une élection ou les écarts étaient souvent à deux chiffres !

Les sénateurs ne devraient être élus que par les exécutifs locaux.

Et, ça, ce serait "normal", juste parce que, toi, tu le préfèrerais, ou le comprendrais mieux comme ça ? Alors qu'il y a des écarts de un à cent dans le rapport entre le nombre de citoyens et celui de membres de l'exécutif local entre les villages et les grandes villes ? Les zones rurales sont déjà lourdement surreprésentées au Sénat, dans un rapport de 1 à 3 avec les zones urbaines. Si "anomalie" il y a, elle est là. Et le principal effet de ta proposition serait de la décupler, au bas mot !

Est-ce que demander la suppression du Sénat pure et simple n'est pas une forme de populisme ?

Pour moi, c'en est l'exact contraire : réclamer la fin bicamérisme est une forme d'élitisme technocratique, qui vise à transformer le Parlement en une chambre d'enregistrement rapide et automatique des décisions des administrations ministérielles, pour lesquelles il n'y a jamais que "une seule politique possible" — la leur. Et comme il est toujours plus facile de crier à l'anomalie (inexistante), à l'inefficacité (provoquée) et et à la gabegie (partiellement réelle) que de faire l'effort de comprendre le jeu complexe des équilibres entre pouvoirs et contre-pouvoirs, des tas de bons esprits hurlent avec les loups. Avant de pleurnicher quand ils s'apercevront qu'ils ont perdu toute protection démocratique.