Réforme du collège

[Clodius]

Vous faites un amalgame. L'agrégation est un concours de recrutement de professeurs de haut niveau, très sélectif. Que cette agrégation puisse préparer à une autre carrière que l'enseignement n'a pas à interférer avec la fonction propre du professeur agrégé, qui est d'enseigner devant les élèves.

25 % des profs agrégés travaillent en collège. Pourquoi la France ne fait profiter nos collégiens de l'excellence des agrégés que 15 heures par semaine alors qu'un prof médiocre seulement titulaire du CAPES va massacrer ses élèves durant 18 heures? La France est suicidaire!!!!

Comment peut-on raisonnablement défendre un système dans lequel plus on est performant moins on passe de temps devant les élèves? Un truc m'échappe.

Passe l'agrégation.

[Sarri]

Bof. Les meilleurs PE deviennent bien CPC, directeurs déchargés voire IEN. Comment ça, j'ai mauvais esprit?

Ce n'est pas du mauvais esprit, c'est une réalité dramatique!!! Les circos sont peuplées de plus de 5000 ( 7000 selon certaines sources) personnels initialement recrutés pour enseigner devant élèves. Si on remet ces gens devant une classe de 25 élèves, alors 125 000 élèves bénéficieraient tous les ans d'un enseignement d'excellence. Quel gâchis...

[Sarri]

Vous faites un amalgame. L'agrégation est un concours de recrutement de professeurs de haut niveau, très sélectif. Que cette agrégation puisse préparer à une autre carrière que l'enseignement n'a pas à interférer avec la fonction propre du professeur agrégé, qui est d'enseigner devant les élèves.

25 % des profs agrégés travaillent en collège. Pourquoi la France ne fait profiter nos collégiens de l'excellence des agrégés que 15 heures par semaine alors qu'un prof médiocre seulement titulaire du CAPES va massacrer ses élèves durant 18 heures? La France est suicidaire!!!!

Comment peut-on raisonnablement défendre un système dans lequel plus on est performant moins on passe de temps devant les élèves? Un truc m'échappe.

Passe l'agrégation.

Et ça changera quoi à ce système scandaleux???? Aucun argument sérieux et sensé ne peut justifier cette aberration et c'est sans doute la raison de ta réponse.

[Clodius]

Vous faites un amalgame. L'agrégation est un concours de recrutement de professeurs de haut niveau, très sélectif. Que cette agrégation puisse préparer à une autre carrière que l'enseignement n'a pas à interférer avec la fonction propre du professeur agrégé, qui est d'enseigner devant les élèves.

25 % des profs agrégés travaillent en collège. Pourquoi la France ne fait profiter nos collégiens de l'excellence des agrégés que 15 heures par semaine alors qu'un prof médiocre seulement titulaire du CAPES va massacrer ses élèves durant 18 heures? La France est suicidaire!!!!

Comment peut-on raisonnablement défendre un système dans lequel plus on est performant moins on passe de temps devant les élèves? Un truc m'échappe.

Passe l'agrégation.

Et ça changera quoi à ce système scandaleux???? Aucun argument sérieux et sensé ne peut justifier cette aberration et c'est sans doute la raison de ta réponse.

C'est l'invention du CAPES, le scandale.

Il faut croire que certains collègues, au lieu de vouloir le mieux pour tous, préfèrent exiger des conditions de travail dégradées pour tous.... Par jalousie, peut-être?

[Silvestri]

Et il faut croire que cela ne gêne pas grand monde à la vue de la mobilisation des PE ou des profs de collèges face à ce qui nous arrive. On peut bien chercher des responsables mais si les réformes nocives (rythmes notamment) passent, c'est bien de notre faute...Nous n'avons que ce que nous méritons !!!

Et quand je lis que ce sont les "meilleurs" PE qui deviennent CPC, j'ai l'impression de rêver!!

[Polythene Pam]

Et il faut croire que cela ne gêne pas grand monde à la vue de la mobilisation des PE ou des profs de collèges face à ce qui nous arrive. On peut bien chercher des responsables mais si les réformes nocives (rythmes notamment) passent, c'est bien de notre faute...Nous n'avons que ce que nous méritons !!! Et quand je lis que ce sont les "meilleurs" PE qui deviennent CPC, j'ai l'impression de rêver!!

C'est de l'humour... Tout comme dire que les meilleurs profs sont agrégés....

Oui, les CPC, IEN, IPR et autre agrégés devraient être les meilleurs d'entre nous.

Mais ce c'est pas toujours le cas, loin s'en faut. Tout le système de promotion, qu'il soit par concours, liste d'aptitude, choix ou grand choix, est une hypocrisie sans nom. Combien d'IEN, d'IPR, de CPC même, ont oublié ce qu'étaient des élèves ?

Sans parler de ceux qui sont tout en haut, là on atteint des sommets, si j'ose dire, ils n 'ont plus aucune idée des réalités du terrain.

Quitter le terrain, ça devrait être par volonté de faire avancer le système, de mettre les mains dans le cambouis autrement. Hélas, là encore, ce n'est pas toujours le cas, c'est trop souvent par ambition personnelle, pas par idéal.

Je n'ai rien contre les agrégés. Je ne constate que les dérives d'un système à l'agonie.

La France en est encore à produire des profs sans formation en pédagogie et didactique. Comment un agrégé, aussi agrégé soit-il, un puits de connaissances, pourrait-il être meilleur que tous les autres s'il n'est pas capable de transmettre ses connaissances ?

Alors quand les meilleurs d'entre nous grimpent dans la hiérarchie, on est vraiment en droit de se demander ce qui les pousse à changer de crèmerie : le système, qui promeut des gens qui, sur le terrain justement, n'ont pas toujours fait leurs preuves, si ce n'est grâce à la méthode qui marche à tous les coups, le lèche-botte.

[Lena]

L'existence d'agrégés d'une part, et des certifiés de l'autre, ne me choque pas.

Ce qui me choque, c'est qu'une agrégée s'arroge les classes de 6ème et 5ème uniquement et ce bien sûr avec l'assentiment de son principal, dans son collège, pour 15h de service payés le double de mes 12h ( + 180h/2) avec mes CM2, simple PE.

Elle a le temps de pondre des manuels, du coup...

Cela fait cher des 3h qu'elle assure en + de moi devant élèves, sans avoir pour autant de difficiles prep ni lourdes corrections derrières.

15h de service (et payées cher) lorsqu'on a 35 élèves et + (lycée voire prépa à 45), des programmes + costaux voire pointus, mouvants et/ou sans manuel auquel se raccrocher (post bac), oui et re oui.

L'EN mettrait les enseignants en collège à 18h quelque soit leur diplôme, je vous garantis que la part d'agrégés y diminuerait sacrément (ceci en mettant les enseignants en lycée à 15h bien sûr).

Les agrégés sont conscients de leur supériorité, d'être l'élite. De plus, pour une part non négligeable, ils se sont fréquentés dès la prépa parfois, et dans les ENS sûr (3 ans de fréquentation du foyer et/ou de biblio et/ou de labo...) . De fait, même appelés à d'autres fonctions, ils se serrent les coudes sans oublier "d'où ils viennent".

Donc dans d'autres fonctions, ils peuvent taper à bras raccourcis sur tel ou tel corps (le nôtre au hasard), mais pas sur leurs pairs.

Comme les anciens des écoles d'ingénieur. Souvenir de savoir que telle boite ne fait monter haut que des X et mieux des X-mines (sn cf), telle autre ne prend que des estp en débutants, et telle autre surtout des arts et métiers, dans celles qui m'intéressaient (en pleine crise éco avec quasi blocage des embauches, cela ne laissait pas grand chose aux autres).

[LouisBarthas]

Vous faites un amalgame. L'agrégation est un concours de recrutement de professeurs de haut niveau, très sélectif. Que cette agrégation puisse préparer à une autre carrière que l'enseignement n'a pas à interférer avec la fonction propre du professeur agrégé, qui est d'enseigner devant les élèves.

25 % des profs agrégés travaillent en collège. Pourquoi la France ne fait profiter nos collégiens de l'excellence des agrégés que 15 heures par semaine alors qu'un prof médiocre seulement titulaire du CAPES va massacrer ses élèves durant 18 heures? La France est suicidaire!!!!

Comment peut-on raisonnablement défendre un système dans lequel plus on est performant moins on passe de temps devant les élèves? Un truc m'échappe.

Passe l'agrégation.

Et ça changera quoi à ce système scandaleux???? Aucun argument sérieux et sensé ne peut justifier cette aberration et c'est sans doute la raison de ta réponse.

« Les professeurs d'école ne font que 27 heures de travail par semaine alors que les autres salariés font le double, ils ont autant de vacances que les enfants alors qu'ils pourraient rendre service à la collectivité durant ce temps, ils ont la sécurité de l'emploi alors qu'il y tant de chômeurs...

_ Passe le concours de professeur d'école.

_ Et ça changera quoi à ce système scandaleux ???? Aucun argument sérieux et sensé ne peut justifier cette aberration et c'est sans doute la raison de ta réponse. »

Dans notre monde moderne, la possession du savoir est primordiale. Ce savoir est reconnu par la réussite à des examens et concours et permet, en retour, l'obtention d'un certain revenu, d'un certain statut et de certaines conditions de travail.

Par notre statut de professeur d'école nous ne sommes pas tenus à rester 35 h 00 dans nos écoles. Nous apprécions de pouvoir organiser notre travail de façon autonome, et nous savons bien que l'obligation d'être présent durant 35 h 00 dans notre établissement n'améliorerait pas la qualité de notre travail - et même la dégraderait. Nous savons que nous travaillons mieux quand cela est fait librement. Il faut être un ignorant et ne rien comprendre à l'acte d'enseigner pour croire que les professeurs n'ont que du temps libre en dehors de leurs 27 h 00.

Un agrégé sait beaucoup de choses. Il est le garant que le savoir de haut niveau peut se transmettre d'une génération à l'autre.

Or, plus on sait de choses et plus on veut en connaître de nouvelles. Là aussi, il faut être un ignorant pour imaginer que les agrégés se fichent de la connaissance et n'ont passé leur concours que pour avoir le droit de ne rien apprendre. Mais cette possibilité d'apprendre, qui est la condition sine qua non pour pouvoir apprendre aux autres, ne peut s'exercer que pendant le temps autonome. C'est pourquoi, logiquement, plus un enseignant est savant et plus il aura droit à du temps autonome : du primaire au supérieur, le temps de présence devant les élèves diminue ce qui, je le répète - la répétition est une vertu pédagogique - ne signifie pas que ce temps d'autonomie représente du temps libre.

De même qu'un professeur d'école a gagné son droit à l'autonomie, un agrégé a gagné le sien - tout comme un artisan, un paysan, un artiste. Je ne le jalouse pas, je l'admire, je reconnais son talent et son travail.

Et donc, la réponse donnée par Clodius est la bonne : ceux qui trouvent scandaleux le statut des agrégés n'ont qu'à passer l'agrégation, exactement comme ceux qui sont scandalisés par le statut des professeurs d'école n'ont qu'à passer le concours de professeur d'école.

Il ne faut pas se faire d'illusions : ceux qui, aujourd'hui, ne veulent voir en l'agrégé qu'un privilégié, sans comprendre que celui-ci a gagné le droit d'avoir plus de temps autonome et un revenu plus élevé, devront accepter, demain, de devenir eux-mêmes la cible de ceux qui ne voient en le professeur d'école qu'un privilégié.

Ce n'est pas d'attaquer le statut des agrégés - qui est un statut justement acquis - qui améliorera le service public d'enseignement, c'est de revendiquer de meilleures conditions de travail et de formation pour tous, selon les besoins, de la maternelle à l'université.

[Polythene Pam]

Mais le problème justement, c'est que le temps dont disposent un certain nombre d'agrégés et de professeurs d'université n'est pas utilisé pour progresser en termes de connaissances à transmettre. Et rien, même pas les IPR, qui sont les pairs des agrégés, ne peut les y obliger, quand bien même il y aurait défaillance : y a qu'à aller dans n'importe quel établissement du secondaire pour constater que, des profs boulets, il y en a partout et il est bien difficile d'y remédier, pour un tas de raisons. Quant aux professeurs d'université, il n'ont pas de visites d'inspection, c'est comme s'ils n'avaient aucun supérieur hiérarchique. Et quand on connait le fonctionnement des nominations dans l'enseignement supérieur, on peut parfois avoir la nausée tellement c'est trop souvent une histoire de copinage, pour parler proprement....

Je ne vois pas d'attaque du statut des agrégés dans tout ce qui précède, et c'est bien là le problème dans ce fil d'ailleurs. Non, ce n'est pas le statut en lui-même qui est visé, mais les à-côté, la perversion de ce qui devrait être l'excellence et qui ne l'est pas toujours.

Oui, je fais partie de ceux qui souhaitent une refondation du statut des enseignants, un seul corps d'excellence, pourquoi pas effectivement tous agrégés, mais avec une vraie formation didactique, un véritable accompagnement tout au long de la carrière. Cela passerait bien entendu par une revalorisation salariale et surtout, un bouleversement dans la pyramide de l'EN.

Et là, c'est pas gagné, ne serait-ce que parce qu'il y a cette solidarité de corps et la volonté présente dans tous les rouages de l'Etat, de faire profiter les amis de tout un tas d'avantages. L'exemple de la chancellerie des universités de Paris est éloquent à ce titre. (tiens, encore un agrégé, que ce François Weil...)

http://etudiant.lefigaro.fr/les-news/actu/detail/article/les-loyers-a-prix-d-ami-de-la-chancellerie-des-universites-de-paris-4296/

Que ceux qui sont supposés être les meilleurs aillent effectivement là où on en a le plus besoin : en REP, REP+, établissements violence etc....

Mais les ors de la République sont décidément bien attractifs.... Et le pouvoir... Aaaaaah, le pouvoir.... Et ce temps disponible pour, effectivement comme le souligne Lena, écrire des livres, participer à des conférences à l'étranger.....

Et non, je ne pense pas que la réponse de Clodius soit la bonne, il n'est aucunement question de jalousie, encore moins de méconnaissance, et c'est être bien condescendant et sûr de soi que de comparer une attaque en règle de la situation des agrégés avec les discussions de comptoir au sujet des 27 heures des PE et les très très nombreuses vacances.

[LouisBarthas]

Mais le problème justement, c'est que le temps dont disposent un certain nombre d'agrégés et de professeurs d'université n'est pas utilisé pour progresser en termes de connaissances à transmettre. Et rien, même pas les IPR, qui sont les pairs des agrégés, ne peut les y obliger, quand bien même il y aurait défaillance : y a qu'à aller dans n'importe quel établissement du secondaire pour constater que, des profs boulets, il y en a partout et il est bien difficile d'y remédier, pour un tas de raisons.

(…)

Oui, je fais partie de ceux qui souhaitent une refondation du statut des enseignants, un seul corps d'excellence, pourquoi pas effectivement tous agrégés.

(…)

Et non, je ne pense pas que la réponse de Clodius soit la bonne, il n'est aucunement question de jalousie, encore moins de méconnaissance, et c'est être bien condescendant et sûr de soi que de comparer une attaque en règle de la situation des agrégés avec les discussions de comptoir au sujet des 27 heures des PE et les très très nombreuses vacances.

C'est exactement la même chose. Des professeurs d'école "boulets", j'en connais, ça ne remet pas en cause le statut de professeur d'école. "L'attaque en règle de la situation des agrégés" que vous menez - avec le mérite de la franchise - en promettant à tous les enseignants le statut d'agrégé - on rêve ! - est du même ordre que celle portée contre les professeurs d'école. Vous pestez contre les privilèges et l'incompétence dans le corps des agrégés comme beaucoup pestent - et pas seulement accoudés au comptoir - contre les privilèges et l'incompétence dans celui des professeurs d'école. Et vous évitez d'aborder la question centrale de la place du savoir dans nos sociétés modernes. Un agrégé en sait plus que vous, c'est tout. Ce n'est pas de la "jalousie" ou une "méconnaissance" que je perçois chez vous, c'est plutôt du ressentiment.

[Sarri]

Effectivement, un agrégé est beaucoup plus savant que moi dans son domaine de prédilection, et dans d'autres sans aucun doute. Dans le privé, pour un travail identique, les personnes les plus savantes travaillent-elles moins que les autres???

Qu'un agrégé enseignant en prépa fasse moins d'heures qu'un prof de collège, ne me choque pas. Pour l'anecdote, il y a 25 ans, en maths sup, mon prof de maths nous donnait 14 h de cours de maths et 1 h d'informatique, soit 15 h au total. En plus, il faisait un certain nombre d'heures de colles qui arrondissaient grassement son salaire. Il y a quelques mois, les profs de prépa ont fait grève pour ne pas dépasser 10 heures devant élèves...

En revanche en collège, alors que les effectifs dans les classes gonflent, alors qu'on nous rabâche sans cesse que le niveau des élèves baisse, il est difficile de continuer à justifier que les profs les plus pointus dans leur matière enseignent moins sous prétexte qu'ils doivent se nourrir intellectuellement...

Et quand je lis que ce sont les "meilleurs" PE qui deviennent CPC, j'ai l'impression de rêver!!

Pourquoi as-tu l'impression de rêver? Ce ne sont pas les meilleurs PE qui deviennent CPC chez toi? Tous ces gens qui bossent dans les circos sont forcément bien meilleurs que le brave petit instit qui fait consciencieusement et discrètement son travail dans sa classe puisque'un jour ou l'autre ils passeront tous hors classe alors que lui n'y parviendra jamais. On va encore me dire que je suis jaloux, n'est-ce-pas? C'est plus facile que de remettre le système en questions.

[Polythene Pam]

Mais le problème justement, c'est que le temps dont disposent un certain nombre d'agrégés et de professeurs d'université n'est pas utilisé pour progresser en termes de connaissances à transmettre. Et rien, même pas les IPR, qui sont les pairs des agrégés, ne peut les y obliger, quand bien même il y aurait défaillance : y a qu'à aller dans n'importe quel établissement du secondaire pour constater que, des profs boulets, il y en a partout et il est bien difficile d'y remédier, pour un tas de raisons.

(…)

Oui, je fais partie de ceux qui souhaitent une refondation du statut des enseignants, un seul corps d'excellence, pourquoi pas effectivement tous agrégés.

(…)

Et non, je ne pense pas que la réponse de Clodius soit la bonne, il n'est aucunement question de jalousie, encore moins de méconnaissance, et c'est être bien condescendant et sûr de soi que de comparer une attaque en règle de la situation des agrégés avec les discussions de comptoir au sujet des 27 heures des PE et les très très nombreuses vacances.

C'est exactement la même chose. Des professeurs d'école boulets, j'en connais. Ça ne remet pas en cause le statut de professeur d'école. "L'attaque en règle de la situation des agrégés" que vous menez - avec le mérite de la franchise - en promettant à tous les enseignants le statut d'agrégé - on rêve ! - est du même ordre que celle portée contre les professeurs d'école. Vous pestez contre les privilèges et l'incompétence dans le corps des agrégés comme beaucoup pestent - et pas seulement accoudés au comptoir - contre les privilèges et l'incompétence dans celui des professeurs d'école. Et vous évitez d'aborder la question centrale de la place du savoir dans nos sociétés modernes. Un agrégé en sait plus que vous, c'est tout. Ce n'est pas de la jalousie ou une méconnaissance que je perçois chez vous, c'est plutôt du ressentiment.

Ah ouais ? On se connait ? Les jugements de valeur, je vous les laisse. Il n'est pas dans mes habitudes de poursuivre un débat dès l'instant où le seul argumentaire employé est le jugement de valeur. A aucun moment, je ne vous ai attaqué personnellement et fait de quelconques allusions à ce que vous êtes supposé être.

Je vous laisse à vos verbiages, et je vous remercie de m'avoir permis de bien rigoler avec cette magnifique phrase :

Un agrégé en sait plus que vous, c'est tout.

J'adore ! C'est tellement grotesque, mais enfin, si ça vous amuse, ce sera sans moi.

PS : pour info, moi aussi, je fais partie des cadres dirigeants de l'Education Nationale à présent.