Propositions de programmes pour l'élementaire et le collège

[Frédo45]

Et on a le droit au sempiternel refrain des conservateurs : "si vous trouvez que les programmes de 2002 sont meilleurs que ceux de 2008, c'est parce que vous êtes d'affreux "pédagos" !"

Les programmes de 2008, je le répète, ne sont qu'une liste de savoirs. Or, les élèves n'apprennent pas par empilage. Il leur faut du temps, souvent un cycle entier avant de maîtriser complètement une notion ou - je vais dire un gros mot - une compétence.

D'où l'intérêt d'un cycle dans lequel on va échelonner les apprentissages. Les dernières années du cycle servent alors de révision et de perfectionnement. Par exemple, en CE2, on va à apprendre à reconnaître et construire les types de phrases. En CM1, on va apprendre à les utiliser dans un texte et y ajouter les notions de phrases verbales et de phrases nominales.

Quant au compromis évoqué, je tiens juste à vous rappeler qu'il a été fait... Sous de Robien avec un ajustement des programmes et l'ajout de ce que vous souhaitez ardemment.

Et personne ne me répond sur les progressions de cycle 3 en histoire et en géographie. Est-il efficace de voir les océans et continent en CM2 et les divisions administratives de la France en CE2 ?

[Goëllette]

Mais faire de l'orl ça n'est pas supprimer toute connaissance grammaticale. Pour moi il s'agit d'une approche différente qui conduit aux mêmes fondamentaux linguistiques.

Pour toi, mais dans ce qui était écrit et ce qui a été fait sur le terrain, c'était ça. Et ça n'a pas du tout été concluant.

[Goëllette]

J'ai déjà réparé mon ordinateur (et une foule d'autres choses) sans ne jamais avoir suivi de cours. (Mais je n'en déduis pas que je suis réparateur pour autant.)

J'ai aussi, comme beaucoup d'autres, appris à parler sans ne jamais avoir de cours de grammaire ou de conjugaison. Pourtant mes phrases étaient correctes bien avant que des règles ne me soient enseignées. Et je crois que si nous voulions enseigner l'oral comme nous enseignons l'écrit, une grande majorité des enfants ne parleraient jamais le français. Mais ce n'est que mon avis et je ne vous demande pas de le partager.

Qu'est-ce que j'en déduis ? Que les apprentissages se font dans une diversité d'approches et que nous n'avons pas encore trouvé de méthodes qui fonctionnent avec tous les élèves, ni de méthodes particulièrement efficaces.

Chacun est libre de croire que sa méthode est efficace et tant mieux si c'est le cas.

Je crois avoir vu assez d'écoles, de classes et d'élèves pour relativiser largement sur nos capacités et celles des différentes méthodes.

Mais tu n'aurais pas parlé aussi bien si tes parents et tes maîtres ne t'avaient pas parlé aussi bien, et tu n'aurais pas les bases que tu as si on t'avait enseigné le Français comme avec les programmes de 2002.

C'est une multitude de facteurs qui entent en jeu SI on est né dans une famille de culture française qui fait l'effort de te montrer l'exemple.

Sinon, il est nécessaire que l'école t'apporte ces connaissances.

[ColdTurkey]

C'est une multitude de facteurs qui entent en jeu SI on est né dans une famille de culture française qui fait l'effort de te montrer l'exemple.

Sinon, il est nécessaire que l'école t'apporte ces connaissances.

Donc celui qui est né dans une bonne famille arrive à l'école avec les bases suffisantes sans avoir eu à faire de la grammaire ou de la conjugaison. (Note : NON, mes parents n'ont pas pu m'aider scolairement ! Et ce n'est pas l'école non plus qui m'a donné mon expression écrite.)

Cette base est une bonne maîtrise de l'oral, puis, dans un second temps, de la lecture.

Je le vois avec des CP, le lecteur sait repérer assez vite le verbe, a compris ce qu'était une phrase et sait la faire varier dans le temps. Pour lui, aucun soucis pour intégrer des règles qu'il ma^trise déjà intuitivement.

Le non-lecteur a déjà du mal à identifier les syllabes, la notion de mots (quand elle est comprise) bute sur la fusion et, au final, il leur est impossible de reconnaître la phrase.

Tant que cette base n'est pas en place, comment apprendre à conjuguer ? Comment faire de la grammaire ?

On peut essayer de passer en force. C'est contre productif et fait que l'on va recommencer inlassablement d'année en année pour s'apercevoir qu'au final ils sont incapables d'utiliser ces règles dans des textes.

Donc je ne suis pas convaincu par tes arguments, pas plus que par ceux de l'ERL pure et dure.

[framboise sauvage]

Petites questions:comment expliquez-vous que bon nombre d'étudiants aient besoin de cours de grammaire et d'orthographe aujourd'hui? Quels programmes étaient appliqués quand ils étaient au primaire il y a une douzaine d'années?

J'ai mes réponses, mais je me garderai bien de les donner pour ne pas vexer certains d'entre vous.

Quand on navigue sans cap et dans le brouillard, on a peu de chance d'arriver à destination...

[Japet]

Petites questions:comment expliquez-vous que bon nombre d'étudiants aient besoin de cours de grammaire et d'orthographe aujourd'hui? Quels programmes étaient appliqués quand ils étaient au primaire il y a une douzaine d'années?

J'ai mes réponses, mais je me garderai bien de les donner pour ne pas vexer certains d'entre vous.

Quand on navigue sans cap et dans le brouillard, on a peu de chance d'arriver à destination...

tous les points de vue sont bons à prendre, si on ne laisse parler que les gens susceptibles je trouve ça dommage, ça restreint le débat.

Pour résumer, ton point de vue m'intéresse et j'aimerais bien que tu le développes

[Polythene Pam]

Le temps n'est pas extensible.

Avant, en primaire, les élèves avaient 27 heures/semaine. Aujourd'hui, 24h.

Avant, on avait le temps de faire du français, il n'y avait ni niveau A1 de langue, pas de B2i, pas de code de la route, pas d'histoire de l'art, il a bien fallu rogner quelque part.

Idem au collège.

Je ne dis pas que, avant, c'était mieux. Mais il serait effectivement temps de se demander, là-haut, pourquoi le niveau en maths et en français, est si mauvais en France. En réalité, ce n'est pas qu'il est mauvais, les écarts se creusent encore et toujours, le haut du panier est encore meilleur tandis que la base faiblit.

Alors, comme il faut que 80% d'une classe d'âge ait son bac, il n'y a pas d'autre solutions que de tirer tout le monde vers le bas. Tout le monde ? Non, les enfants des élites auront toujours ce qu'il se fait de mieux, soyez rassurés pour eux.

En bas, on saupoudre avec de belles promesses, de beaux discours, l'égalité des chances, la réussite de tous les élèves, l'accompagnement personnalisé au collège et au lycée, les APC, les PPRE et autre paperasse dans le primaire....

C'est sûr, on n'est pas près de relever la tête après la traversée de l'eau en équilibre horizontal par immersion prolongée de la tête dans un milieu aquatique profond standardisé.

J'ai vraiment honte pour ma République.

[framboise sauvage]

Petites questions:comment expliquez-vous que bon nombre d'étudiants aient besoin de cours de grammaire et d'orthographe aujourd'hui? Quels programmes étaient appliqués quand ils étaient au primaire il y a une douzaine d'années?

J'ai mes réponses, mais je me garderai bien de les donner pour ne pas vexer certains d'entre vous.

Quand on navigue sans cap et dans le brouillard, on a peu de chance d'arriver à destination...

tous les points de vue sont bons à prendre, si on ne laisse parler que les gens susceptibles je trouve ça dommage, ça restreint le débat.

Pour résumer, ton point de vue m'intéresse et j'aimerais bien que tu le développes

Le temps n'est pas extensible.

Avant, en primaire, les élèves avaient 27 heures/semaine. Aujourd'hui, 24h.

Avant, on avait le temps de faire du français, il n'y avait ni niveau A1 de langue, pas de B2i, pas de code de la route, pas d'histoire de l'art, il a bien fallu rogner quelque part.

Idem au collège.

Je ne dis pas que, avant, c'était mieux. Mais il serait effectivement temps de se demander, là-haut, pourquoi le niveau en maths et en français, est si mauvais en France. En réalité, ce n'est pas qu'il est mauvais, les écarts se creusent encore et toujours, le haut du panier est encore meilleur tandis que la base faiblit.

Alors, comme il faut que 80% d'une classe d'âge ait son bac, il n'y a pas d'autre solutions que de tirer tout le monde vers le bas. Tout le monde ? Non, les enfants des élites auront toujours ce qu'il se fait de mieux, soyez rassurés pour eux.

En bas, on saupoudre avec de belles promesses, de beaux discours, l'égalité des chances, la réussite de tous les élèves, l'accompagnement personnalisé au collège et au lycée, les APC, les PPRE et autre paperasse dans le primaire....

C'est sûr, on n'est pas près de relever la tête après la traversée de l'eau en équilibre horizontal par immersion prolongée de la tête dans un milieu aquatique profond standardisé.

J'ai vraiment honte pour ma République.

Polytheme a donné une partie de mes réponses en ce qui concerne les heures de francais qu'on a perdues. Pour moi, l'orl n'était pas claire pour un bon nombre d'instits (dont moi). Lors d'une inspection, j'avais demandé à l'ien de m'expliquer comment il fallait fonctionner. Il n'a pas pu me répondre, il a utilisé la langue de bois. Certains enseignants ont cru (savoir )faire de l'orl,et cela a donné une cohorte d'élèves avec de flagrantes lacunes,lacunes non comblées au collège. Au collège, il font beaucoup de littérature et pas assez d'orthographe grammaticale utile (ce que j'ai constaté avec mes enfants).

Quant aux programmes 2008,certes ils sont lourds, mais avec eux, on sait où aller. A nous de voir si certaines notions sont importantes à etudier( la notion d'adverbe , les verbes du 3eme groupe au ce1... ). On peut enseigner sans faire de bourrage de crâne.

Bref, heureusement que des instits gardent leur cap, et piochent dans les IO ce qui leur semble bon.Certes il ne faut pas être débutant, et je plains les nouveaux et futurs PE. J'aurais voulu comme certains l'ont dit, des programmes 2008 allégés et clairs. Hélas on en est loin!

L'ORl a été une hérésie pour moi. Mais je dois être réac pour penser cela!

[HappyPomme]

Etant T1, je ne connais que les programmes 2008. En quoi consistait l'ORL ?

[Goëllette]

Les élèves lisaient et écrivaient sans erreur sans avoir appris les règles d'orthographe, de grammaire et de conjugaison car il parait qu'ils pouvaient les deviner tout seuls.

J'exagère à peine.

Et j'oubliais : les méthodes anciennes consistant à faire apprendre des connaissances étaient très barbares.

[emapi]

Je précise toutefois que ça n'a jamais été mon discours...

[Samuel24]

Je trouve ce sujet assez étrange. Il y a une grosse fixation sur l'ORL alors que, dans ce projet de programmes, le mot "réflexive" n'y est cité que 2 fois (et le premier en lien avec les textes littéraires). Par contre, il y a aussi le mot "explicite", juste à côté du deuxième. Et explicite, ça veut bien dire ce que ça veut dire, non? Et ce mot est beaucoup plus fréquent dans le projet (au moins une dizaine de fois).

Comment je comprends tout ça? Que c'est ce que tout le monde fait plus ou moins dans sa classe. Partir de phrases ou de textes, essayer de comprendre, mettre en commun, institutionnaliser puis s'entrainer et utiliser dans un autre contexte (en production d'écrits ou sous la dictée, ce qui est quand même l'objectif visé). En quoi ça empêche de faire des "leçons"? D'expliciter? Personne ne fait les cours comme en 1950 ici (leçon direct/exercices/taper sur les doigts), je n'y crois pas une seule seconde. Même dans la série des "Outils pour..", hyper traditionnelle, on part d'un texte à analyser pour chaque notion.

Où est-ce écrit que "l'élève invente lui-même les règles"? Où? Car moi, je n'ai pas du tout lu ça.

Où voyez-vous qu'on évite les termes grammaticaux, les connaissances? Quand je lis, je vois toujours les classes de mots, "les accords dans le GN", "les accords sujet-verbe" etc etc.

J'ai l'impression que nous n'avons pas du tout lu le même projet, ou alors que certains le lisent avec une vision qui n'est pas neutre.

Je ne dis pas que c'est parfait, mais certains commentaires extrêmement négatifs me semblent un peu "tout noir/tout blanc". Le gris, c'est pas mal aussi, que ce soit un gris clair ou foncé. Et ça tombe bien, puisqu'on sera consulté pour qu'il soit un peu moins foncé (pour certains) ou un peu plus clair (pour d'autres).