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fred369

Changer pour une méthode de lecture non mixte ?

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Goëllette

Taoki est une méthode syllabique :

http://www.taoki-cp.editions-istra.com/

A chaque époque sa mode en matière de lecture à l'école

La lecture n'a jamais été une affaire de mode.

Donc ça, c'est faux :

L'entraînement au déchiffrage améliore le niveau de compréhension des textes. Les méthodes mixtes passent souvent trop vite là-dessus.

Sur quoi te bases-tu pour l'affirmer ? Si tu as des infos, textes, etc. je suis preneur. :)

Les statistiques ne prouvent-elles pas au contraire que des enfants qui ont utilisé une méthode syllabique sont meilleurs en compréhension ? Cf. Un exposé de Liliane Sprenger-Charolles, directrice de recherche, CNRS :

La tâche de l'école est d'amener progressivement l'enfant à l'automatisation dans les mécanismes d'identification des mots écrits, pour qu'il puisse comprendre ce qu'il lit.

En cherchant bien dans toutes les recherches de l'AFL, entre autres, pour aller à l'extrême.

Et à mes débuts, dans les années 80, les chercheurs de tous poils vantaient l'intérêt de la globalisation. Peut-être les mêmes d'ailleurs.

Il doit bien y avoir un juste milieu et la solution du problème est plus certainement extérieure à l'école, hélas, sinon, on l'aurait trouvée depuis longtemps.

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tina3513

Jorge, je suis d'accord avec toi, talkies est syllabique. Je dis seulement que une etude pour montrer que les méthodes syllabiques est supérieure à celles globales met taoki comme mixte. C'est une etude faite par l'université de Versailles mais je n'arrive pas à la retrouver sur le net, on peut juste voir un extrait dans un reportage sur M6.

Beaucoup de neuroscientifique montre que l'apprentissage syllabique est plus propice à l'apprentissage de la lecture que les méthodes globales. Le site de Bernard dappy en regroupe beaucoup, mais il faut dire qu'il semble être à fond dans la syllabique.

Dire que les enfants ne savent pas lire parle qu'ils ne lisent pas assez à la maison, c'est abandonner. J'ai pour ma part une élève dont les parents sont complètement illettré et elle a appris à lire assez rapidement cette année. Et j'en ai un autre qui ne lit que les sons simples, il connaît les sons complexes mais n'arrive pas à les intégrer dans un mot alors que les parents lisent très bien.

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fred369

Je pense que c'est l'utilisation de la méthode qui en fait toute l'efficacité. Le débat n'a donc pas lieu d'être !

Bonjour,

Vous "pensez" mais il ne suffit pas de penser à partir de sa propre expérience. Ce n'est pas ce que l'expérience montre. L'effet manuel de lecture est très important. "La lecture au CP : un effet manuel considérable". http://www.uvsq.fr/medias/fichier/rapport-enquete-lecture_1384503420148-pdf

Bonne lecture :)

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fred369

Le déchiffrage ne permet pas forcément une meilleure compréhension.

Essayer de lire un texte scientifique très pointu, vous saurez le déchiffrer mais pas le comprendre car il vous manquera un élément essentiel : le vocabulaire.

C'est la même chose pour les enfants. Sans vocabulaire élémentaire pas de compréhension malgré un très bon déchiffrage.

Il y a aussi des enfants qui confrontés à un mot qu'ils ne connaissent pas, vont en lire un autre qui phonologiquement s'en rapproche et qu'ils connaissent.

La question du vocabulaire non connu est un problème apparu avec les méthodes mixtes. Pour pouvoir travailler avec une méthode où il faut deviner les mots, ou les reconnaître, il faut utiliser un vocabulaire d'enfant très pauvre, encore plus pauvre dans les quartiers populaires. Ce qui donne lieu à un apprentissage sur des histoires sans intérêt, qui n'apprennent rien de nouveau. Avec un apprentissage bien fait, l'enfant peut tout lire au bout de 3 mois. Il est alors confronté à des mots nouveaux à un âge où il apprend très vite. Son vocabulaire va s'enrichir très vite. L'étude de Jérôme Deauvieau montre qu'avec une vraie méthode syllabique, un enfant de milieu culturellement pauvre va dépasser un enfant de milieu culturellement riche qui apprend avec une méthode fortement globale.

L'enfant qui a appris en syllabique pure corrige très vite la tendance acquise dès la maternelle de deviner les mots. Il lit donc même les mots inconnus. Si vous le voyez essayer de corriger, et de lire un autre mot, c'est parce qu'il a eu une phase d'apprentissage global et cela commence bien souvent en GS.

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fred369

Je parle d'une étude de Jérôme Deauvieau citée plus haut. Mais aussi d'études très complètes menées aux USA, en GB, et ailleurs. Quand à démonter le travail de Stanislas Dehaene, cela m'intéresserait de connaître les arguments qui démontent si facilement les travaux d'un enseignant du Collège de France.

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Mel(yMélo)

en fait, ce sujet et les interventions de Fred369 donnent surtout envie d'être d'accord avec lui, sans quoi on prépare pas (au petit bonheur la chance, etc... )

Bref, donc je vais m'en tenir à une autre étude, celle d'Yves Reuters sur l'école de Mons, dans laquelle les enfants apprennent à lire avec la méthode naturelle d'écriture lecture proposée par Freinet (un sacré ringard lui aussi, qui doit dater de Boscher) et le niveau global de cette école en milieu extremement défavorisé est remonté sauvagement.

D'autres chercheurs, comme Brissiaud (oui oui), OUzoulias, mettent en avant le lien entre écriture et apprentissage de la lecture.

Les méthode mixtes (ou celle de Freinet) n'empâchent pas l'étude du code, le déchiffrage et la combinatoire.

Quant à ne pas reconnaître les mots outils de manière directe mais les déchiffrer comme les autres.... je me demande quand l'enfant pendant combien de temps l'enfant pourra lire un texte (=le déchiffrer et le comprendre) sans rencontrer une seule fois "ET", "OU", "il étAIt une fOIs", "mAIs", .... à mois de commencer par ces graphèmes-là.

Et moi aussi j'ai commencé par code+photographie; je suis maintentant bcp plus code, mais je ne démarre pas par B+A= BA ...

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fred369

A chaque époque sa mode en matière de lecture à l'école alors que les élèves de maintenant ne sont pas plus bêtes que nous ne l'étions et leurs parents pas aussi illétrés que ceux des années 50, donc il n'y a aucun intérêt à utiliser une méthode exclusivement syllabique en CP en France, et ce qui est certain, c'est qu'elle n'apprend qu'à déchiffrer et non à comprendre. Elle n'est justifiable qu'en CLIS et pour les primo-arrivants.

Donc ça, c'est faux :

L'entraînement au déchiffrage améliore le niveau de compréhension des textes. Les méthodes mixtes passent souvent trop vite là-dessus.

Voila justement une de ces idées fausses qui a été tellement répétée que l'on a finit par le croire. Il n'y a plus grand monde pour croire que déchiffrer et comprendre s'opposent. De très très nombreuses études ont démontré le contraire : les enfants qui comprennent le mieux sont ceux qui déchiffrent le mieux. Croire que l'on peut accéder au sens des textes sans savoir déchiffrer est une erreur qui vient du fait que l'on a essayé d'appliquer les stratégies de lecture des lecteurs adultes à la situation des enfants en cours d'apprentissage. Il n'y a guère que les adeptes de l'Association Française de la Lecture pour défendre encore ce point de vue et certains parmi eux ont reconnu s'être trompés sur ce sujet.

:noelblush: Qui es-tu pour affirmer cela ? Un enseignant de la base ou bien un théoricien d'en haut ? Un militant ?

Je veux bien les liens vers ces "très nombreuses études", ainsi que le pedigree de leurs auteurs.

J'ai personnellement constaté plusieurs fois tout au long de ma carrière que, justement, un élève qui doit ânonner pour lire met plus de temps à comprendre un texte que celui qui photographie rapidement le mot entier et accède donc plus rapidement au sens.

Si nous sommes obligés de revenir en arrière et réutiliser des méthodes syllabiques utilisées du temps où les parents ne savaient pas lire, c'est que le niveau a beaucoup baissé et notamment la capacité à faire des efforts, que ce soient les élèves ou leurs parents.

Les élèves ne sachant soit-disant pas lire à l'entrée en 6è sont souvent des enfants qui n'ont pas pu entretenir cette lecture à la maison.

Bonjour,

Avez-vous des élèves en CP ? L'enfant qui ânonne est celui qui n'a pas assez travaillé l'apprentissage du code. Il a probablement eu une méthode mixte. La capacité à photographier les mots est une capacité qui ne sollicite pas les aires du cerveau dédiées à la lecture. Il est aujourd'hui prouvé que le lecteur adulte déchiffre tous les mots dans un temps record, ce qui donne l'impression qu'il les voit et ne les déchiffre pas. Mais, il ne déchiffre pas à la manière d'un débutant : il passe les lettres en revue et reconstitue le mot instantanément. Face à un mot non connu, son déchiffrage redevient plus lent.

J'ai raté un épisode : je ne savais pas que nos parents ne savaient pas lire !

J'ai aidé beaucoup d'enfants lisant très mal à l'entrée en sixième : votre postulat concernant la famille est faux. Ils ne savent pas lire car ils ne savent pas correctement oraliser toutes les syllabes. Voici l'étude d'un professeur de collège qui connaît son sujet : http://skhole.fr/dysorthographies-au-coll%C3%A8ge-par-marc-olivier-sephiha

Les études sont nombreuses : aux USA, vous pouvez lire ceci http://nationalreadingpanel.org/Publications/Interim_Report/toc.htm

En France, vous avez la conférence de consensus de 2003 qui a demandé l'abandon des méthodes idéovisuelles promues par l'AFL. L'étude de jérôme Deauvieau citée plus haut, mais aussi des ouvrages de personnes travaillant avec des enfants en difficulté : Colette Ouzilou, Elisabeth Nuyts. Le constat est sans appel.

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Globe-pe

J'ai du mal à concevoir une différence entre ''déchiffrer en un temps record'' et reconnaitre globalement. Un lecteur expert ne dechiffre plus, sur quoi bases tu ton ''il est aujourd'hui prouvé que'' ?

Melymélo j'allais aussi venir parler ici de la méthode Freinet, tu m'as coupé l'herbe sous le pied mais de façon très pertinente, idem pour Ouzoulias comme référence.

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fred369

ah oui, puis tu ne dis jamais, comme la plupart des utilisateurs du forum, qui sont des enseignants, "les élèves que j'ai eu, tel élève, j'ai pu observer telle chose en classe", bref, tu ne parles jamais de ton expérience propre, mais tu parles "en général".

Aller, maintenant, je sors!

Oups pardon, je ne me suis pas présenté. Cela fait longtemps que je suis inscrit car j'aime bien vos échanges mais je n'avais pas osé intervenir. Je sors du bois. Cela fait plus de 15 ans que j'aide des enfants en difficulté après l'école. Et j'ai vu la souffrance des enfants qui n'arrivaient pas à apprendre à lire avec les méthodes mixtes. J'en ai sorti quelques uns du trou mais je voudrais tant pour eux que l'on en finisse, que les enseignants ne rament plus avec les méthodes que les éditeurs vendent à grand coup de publicité et de copinage avec les pontes de l'Education Nationale. Je ne crois pas le ministère capable de changer cette situation mais je crois en l'intelligence des enseignants capables de s'informer par eux-mêmes, sans n'avoir plus à répéter les poncifs des gourous pédagogiques.

Je n'ai de lien avec aucune méthode de lecture.

Quels sont tes diplômes, ta formation ?

Ah ben c'est sûr qu'il n'y a pas vraiment débat. Nous sommes déjà un grand nombre ici à être convaincus de la méthode syllabique, entre les alphas, taoki et les autres :D

C'est pour ça que j'ai commencé par demander où fred voulait en venir.

CA, ça me fait chaud au coeur, mais ce n'est pas ce que je vois dans les classes où j'aide les enfants. Il n'y a même pas de méthode : des textes de littératures jeunesse choisis au petit bonheur la chance, et à partir de là, un semblant de progression. Certains enfants sont dégoûtés en moins d'une semaine. Sinon, je vois de plus en plus "A l'école des albums". Et il est vrai, Taoki qui commence à apparaître. C'est déjà beaucoup mieux, à part les quelques mots outils qui ne servent à rien qu'à faire croire que certains mots ont un autre statut.

Tu devrais passer le concours, tu sauveras davantage d'élèves et avec un peu de chances, tu cesseras de mépriser les PE.

Bonjour Goëlette,

Je vous sens à cours d'arguments. Je ne méprise pas les PE, bien au contraire. Je les admire car malgré le fait qu'on leur ait mis un tournevis dans les mains pour planter des clous, ils arrivent quand-même à en planter quelques uns Ce que je déplore, c'est que certains de ceux qui ont formé les PE soient encore en exercice, malgré toutes les erreurs qu'ils ont introduit dans la formation des enfants.

Je ne suis pas passé par la case IUFM et je ne le regrette pas. J'ai une formation d'ingénieur, et j'ai fait une thèse de science, ce qui me permet d'apprécier les études réellement sérieuses (et non les travaux de l'AFL par exemple).

J'ai enseigné en collège/lycée et aidé de très nombreux élèves. Je me suis formé dans des pédagogies qui mettent leur confiance dans l'intelligence des élèves et non dans la vénération de certaines idées pédagogiques sans fondement.

Voyant les étonnantes difficultés des enfants en lecture, je me suis intéressé au sujet. J'ai quasiment tout lu et c'est ce qui me permet d'en parler à l'infini. Pardon de vous saouler avec cela. En parallèle, j'ai travaillé avec des enfants pour remédier à leurs difficultés, rencontré de très nombreux PE, et de très nombreux intervenant auprès des enfants en difficulté. C'est 15 ans de ma vie. Toujours en milieu associatif, humanitaire.

Deux exemples de ce quotidien avec les enfants :

François est le quatrième d'une famille bien comme il faut, où les parents lisent beaucoup (formation supérieure) et sont très soucieux de voir leur enfant s'épanouir à l'école. Mais François a comme méthode de lecture "A l'école de l'Album". Il n'aime pas cette méthode car il n'arrive pas à suivre, ne comprend pas comment il faut lire, est en retard sur le rythme de la lecture. Il faut dire que François est très auditif et qu'il n'arrive à retenir aucun mot visuellement : il ne peut pas faire semblant, comme beaucoup d'autres. Et il n'a pas appris à lire à la maison avant d'arriver au CP, comme beaucoup d'autres. Son frère qui a eu la même méthode a fait un CP sans problème mais en CE1, il semble avoir tout oublié et est incapable d'orthographier un mot sans erreur.

J'ai proposé à la maman d'aider François bénévolement. François n'avait pas trop envie : il n'aime pas lire. Il n'y arrive pas. Après deux pages de la méthode Boscher, il a compris le principe alphabétique et a pu lire quelques mots de lui-même en faisant attention à ce que ces mots disaient. Mais c'est tout simple : le sens jaillit lorsque le mot est oralisé correctement. Que c'est beau la lecture ! Que c'est beau de savoir LIRE ses premiers mots. Fini le jeu de devinette, l'incertitude permanente, l'impression d'être idiot. Deux mois plus tard, avec Boscher deux fois par semaine, François lit tout avec avidité. Et même des petits livres entiers. Et il comprend tout ce qu'il lit. Il a échappé à l'orthophoniste : ouf !

Karim rejette sa méthode de lecture du CP au bout de quelques jours. Il ne comprend rien. La méthode de Karim : une histoire stupide de mille-patte avec une dizaine de lignes à lire chaque semaine, dès la première semaine (méthode retenue dans toutes les écoles du quartier : pas moyen d'y échapper). S'enclenche alors tous le processus : orthophoniste, psychologue, etc. La maîtresse lache : "Karim ne saura jamais lire". La maman vit seule dans la cité. Elle voudrait que son enfant réussisse mais ne comprend rien à la méthode et ne sait pas comment l'aider. Karim déteste la lecture. Lorsque nous voulons l'aider, il faut 45 minutes pour l'apprivoiser et il reste 5 minutes pour essayer de lui faire lire un mot. Fin de CP : il ne sait pas lire. Il va falloir le faire redoubler. Deuxième couche de mille-pattes. Karim n'en peut plus. Lorsqu'on lui propose de lire, il se ferme ou s'énerve. Plus moyen de l'aider.

Karim serait-il stupide. Certainement pas. C'est le plus vif des enfants qui viennent à l'accompagnement scolaire. Dans les jeux de société où il faut réfléchir, Karim gagne à tous les coups. Il a en plus de vraies qualités humaines d'empathie. C'est un leader né mais il ne sait pas lire.

Karim passe en CE1. A la fin de l'année, il ne sait toujours pas lire. Options possibles : CLISS ou rien. Personne n'imagine que Karim puisse rester dans le système scolaire classique. Karim vient chez nous en pleurant : "Je suis idiot. C'est la maîtresse qui l'a dit". La maîtresse est certainement gentille mais c'est le système scolaire qui lui envoie cette image.

Je ne peux l'accepter. Avec des amis, nous créons une école hors contrat pour les enfants de la cité, et cette école sera pour Karim. Le système public ne peut plus rien en faire : nous relevons le défi. Suite à de nombreuses péripéties, l'école a pu ouvrir en septembre dernier. La maman de Karim, qui ne pouvait imaginer qu'il aille en CLISS, se remet à espérer.

Enfin une méthode syllabique pure, et Montessori pour rattraper les retards de maternelle. En janvier, Karim sait lire. En avril, Karim a lu 5 livres dans le cadre du défi lecture proposé par l'école. Un enfant vient d'arriver dans l'école : il ne sait pas lire. Karim le prend par l'épaule et lui dit : "ne t'inquiète pas. C'était pareil pour moi. Tu vas y arriver. Je t'aiderai".

Je pourrais multiplier les exemples mais je vous lasserais. J'en suis convaincu : "il y a un crime à enfermer les enfants dans des pathologies d'apprentissage alors qu'il n'y aurait qu'à changer de méthode de lecture". Un crime dont ne sont pas responsables les PE mais ces soi-disant spécialistes qui cherchent à défendre ce sur quoi ils ont construit leur carrière et qui n'ont aucun intérêt à ce que leurs méthodes disparaissent (ils en vivent pour la plupart).

Parce que les PE sont au contact des enfants, parce qu'ils veulent le meilleur pour eux, je les conjure de lire les études récentes et de se laisser convaincre. Ou au moins d'essayer. Je connais beaucoup d'enseignants qui ont fait le pas et ils en sont ravis. Tout semble maintenant beaucoup plus simple pour eux et pour les enfants !

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fred369

J'ai du mal à concevoir une différence entre ''déchiffrer en un temps record'' et reconnaitre globalement. Un lecteur expert ne dechiffre plus, sur quoi bases tu ton ''il est aujourd'hui prouvé que'' ?

Melymélo j'allais aussi venir parler ici de la méthode Freinet, tu m'as coupé l'herbe sous le pied mais de façon très pertinente, idem pour Ouzoulias comme référence.

Un adulte met le même temps pour lire un mot de trois lettres qu’un mot de huit lettres.Ce constat a longtemps fait croire que le cerveau se servait de la « forme globale » du mot : en réalité, chacun des traits, chacune des lettres sont analysés, mais chez le lecteur expert, des millions de neurones y sont consacrés et cette analyse se produit donc simultanément en chaque endroit du mot.

extrait de : http://moncerveaualecole.com/devenir-un-lecteur-rapide/

J'avais lu une étude plus ancienne qui s'intéressait aux mouvements oculaires mais je ne la retrouve pas.

Ce qu'il faut surtout retenir, c'est que la méthode experte de lecture par adressage qui permet de très vite reconnaître un mot n'est pas accessible au lecteur débutant. Lui présenter des mots qu'il n'a pas déjà déchiffré plusieurs fois n'a donc aucun intérêt et risque de le perturber, certains plus que d'autres. Il n'y a pas de lecture globale. Il peut y avoir photographie comme cela arrive par exemple avec le logo de Coca-cola (l'enfant peut dire "coca-cola" sans déchiffrer le mot du logo : c'est un "mot-photo" qu'il reconnait. Si vous lui écrivez coca-cola sans le logo, il ne pourra probablement pas le reconnaître, et donc pas faire semblant de le lire).

Pour les enfants qui ont peu de mémoire visuelle, leur montrer des mots à saisir globalement, c'est les mettre face à une difficulté majeure.

Jean Foucambert, grand gourou de l'AFL, était très visuel et adepte de la lecture rapide uniquement visuelle. Il a sans doute cru que tout le monde était comme lui, d'où son erreur...

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fred369

en fait, ce sujet et les interventions de Fred369 donnent surtout envie d'être d'accord avec lui, sans quoi on prépare pas (au petit bonheur la chance, etc... )

Bref, donc je vais m'en tenir à une autre étude, celle d'Yves Reuters sur l'école de Mons, dans laquelle les enfants apprennent à lire avec la méthode naturelle d'écriture lecture proposée par Freinet (un sacré ringard lui aussi, qui doit dater de Boscher) et le niveau global de cette école en milieu extremement défavorisé est remonté sauvagement.

D'autres chercheurs, comme Brissiaud (oui oui), OUzoulias, mettent en avant le lien entre écriture et apprentissage de la lecture.

Les méthode mixtes (ou celle de Freinet) n'empâchent pas l'étude du code, le déchiffrage et la combinatoire.

Quant à ne pas reconnaître les mots outils de manière directe mais les déchiffrer comme les autres.... je me demande quand l'enfant pendant combien de temps l'enfant pourra lire un texte (=le déchiffrer et le comprendre) sans rencontrer une seule fois "ET", "OU", "il étAIt une fOIs", "mAIs", .... à mois de commencer par ces graphèmes-là.

Et moi aussi j'ai commencé par code+photographie; je suis maintentant bcp plus code, mais je ne démarre pas par B+A= BA ...

Plus vous ferez de code, plus les enfants apprendront vite et facilement. Et un jour, vous finirez par commencer par B+A=BA car vous verrez que le reste n'apporte rien et complique la vie de certains enfants.

Une méthode qui part de l'écriture peut produire de très bons résultats car elle oblige l'enfant à s'intéresser aux lettres et aux phonèmes. L'écriture demande une précision dont la lecture peut se passer. Je ne nie pas les bons résultats d'un maître qui maîtrise bien sa méthode, et est toujours en train de se questionner sur l'effet de ce qu'il fait. L'objectif à viser est très simple : que tous les enfants sachent lire à la fin du CP (ils ont compris le principe alphabétique, déchiffrent d'une manière telle qu'ils arrivent à comprendre ce qu'ils oralisent).

Un danger : la mesure par compétences. J'ai l'exemple d'un enfant qui ne savait pas du tout lire mais qui avait réussi à remplir 19 des 21 items de sa grille de compétence. Conclusion de la maîtresse : il sait lire !

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tina3513

Encore une fois, je suis assez d'accord avec Fred. Les adultes n'ont pas une lecture globale, ils ont juste acquis l'expérience, les connections numéro ales et les automatismes physiologiques qui leur permet de lire plus vite qu'un débutant lecteur. Un adulte écrit plus vite qu'un débutant juste parce qu'il a acquis une motricité plus fine, pourtant il forme les mêmes lettres.

Je le sais d'autant mieux que mon fils souffre de dyslexie visio attentionnelle. Pour une raison inconnue, son cerveau n'a pas acquis l'automatisme (ou mal) de placer les yeux aux bons endroits dans la phrase pour visualiser un empan suffisamment grand pour avoir une lecture fluide. Resultat: avant une rééducation purement orthoptique, sa lecture était saccadée

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Goëllette

A chaque époque sa mode en matière de lecture à l'école alors que les élèves de maintenant ne sont pas plus bêtes que nous ne l'étions et leurs parents pas aussi illétrés que ceux des années 50, donc il n'y a aucun intérêt à utiliser une méthode exclusivement syllabique en CP en France, et ce qui est certain, c'est qu'elle n'apprend qu'à déchiffrer et non à comprendre. Elle n'est justifiable qu'en CLIS et pour les primo-arrivants.

Donc ça, c'est faux :

L'entraînement au déchiffrage améliore le niveau de compréhension des textes. Les méthodes mixtes passent souvent trop vite là-dessus.

Voila justement une de ces idées fausses qui a été tellement répétée que l'on a finit par le croire. Il n'y a plus grand monde pour croire que déchiffrer et comprendre s'opposent. De très très nombreuses études ont démontré le contraire : les enfants qui comprennent le mieux sont ceux qui déchiffrent le mieux. Croire que l'on peut accéder au sens des textes sans savoir déchiffrer est une erreur qui vient du fait que l'on a essayé d'appliquer les stratégies de lecture des lecteurs adultes à la situation des enfants en cours d'apprentissage. Il n'y a guère que les adeptes de l'Association Française de la Lecture pour défendre encore ce point de vue et certains parmi eux ont reconnu s'être trompés sur ce sujet.

:noelblush: Qui es-tu pour affirmer cela ? Un enseignant de la base ou bien un théoricien d'en haut ? Un militant ?

Je veux bien les liens vers ces "très nombreuses études", ainsi que le pedigree de leurs auteurs.

J'ai personnellement constaté plusieurs fois tout au long de ma carrière que, justement, un élève qui doit ânonner pour lire met plus de temps à comprendre un texte que celui qui photographie rapidement le mot entier et accède donc plus rapidement au sens.

Si nous sommes obligés de revenir en arrière et réutiliser des méthodes syllabiques utilisées du temps où les parents ne savaient pas lire, c'est que le niveau a beaucoup baissé et notamment la capacité à faire des efforts, que ce soient les élèves ou leurs parents.

Les élèves ne sachant soit-disant pas lire à l'entrée en 6è sont souvent des enfants qui n'ont pas pu entretenir cette lecture à la maison.

Bonjour,

Avez-vous des élèves en CP ? L'enfant qui ânonne est celui qui n'a pas assez travaillé l'apprentissage du code. Il a probablement eu une méthode mixte. La capacité à photographier les mots est une capacité qui ne sollicite pas les aires du cerveau dédiées à la lecture. Il est aujourd'hui prouvé que le lecteur adulte déchiffre tous les mots dans un temps record, ce qui donne l'impression qu'il les voit et ne les déchiffre pas. Mais, il ne déchiffre pas à la manière d'un débutant : il passe les lettres en revue et reconstitue le mot instantanément. Face à un mot non connu, son déchiffrage redevient plus lent.

J'ai raté un épisode : je ne savais pas que nos parents ne savaient pas lire !

J'ai aidé beaucoup d'enfants lisant très mal à l'entrée en sixième : votre postulat concernant la famille est faux. Ils ne savent pas lire car ils ne savent pas correctement oraliser toutes les syllabes. Voici l'étude d'un professeur de collège qui connaît son sujet : http://skhole.fr/dysorthographies-au-coll%C3%A8ge-par-marc-olivier-sephiha

Les études sont nombreuses : aux USA, vous pouvez lire ceci http://nationalreadingpanel.org/Publications/Interim_Report/toc.htm

En France, vous avez la conférence de consensus de 2003 qui a demandé l'abandon des méthodes idéovisuelles promues par l'AFL. L'étude de jérôme Deauvieau citée plus haut, mais aussi des ouvrages de personnes travaillant avec des enfants en difficulté : Colette Ouzilou, Elisabeth Nuyts. Le constat est sans appel.

J'ai eu de nombreuses classes de CP dans ma carrière.

L'enfant qui ânonne est celui qui n'a pas dépassé le B-A-BA.

De plus, l'apprentissage du Français n'a rien à voir celui de l'Anglais.

Vous ne me répondez pas : quelle est votre formation universitaire pour vous permettre de juger si sévèrement les enseignants de CP au seul regard de vos cours (exceptionnels, on l'a compris) de soutien du soir ?

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Mel(yMélo)

je cite la fin du premier message : "Comment réagissez-vous face à un article comme celui-là : http://www.humanite....ire-tous-574071

A vous lire..."

en fait, non, c'est "merci de me lire".

donc, je viendrai lire ici quand j'aurai besoin d'un cours sur la méthode syllabique si parfaire qu'elle oublie les empêchements d'apprendre et tutti quanti.

Pour débattre, j'irai ailleurs.

Merci.

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fred369

je cite la fin du premier message : "Comment réagissez-vous face à un article comme celui-là : http://www.humanite....ire-tous-574071

A vous lire..."

en fait, non, c'est "merci de me lire".

donc, je viendrai lire ici quand j'aurai besoin d'un cours sur la méthode syllabique si parfaire qu'elle oublie les empêchements d'apprendre et tutti quanti.

Pour débattre, j'irai ailleurs.

Merci.

C'est drôle. Je fais un commentaire positif sur la méthode naturelle écriture/lecture et je me prends en retour un procès de "non écoute".

Je ne suis pas venu pour débattre mais je trouve correct de répondre aux personnes qui me questionnent.

Je ne suis pas venu pour débattre mais pour entendre ce que les enseignants pensent des dernières recherches sur l'enseignement de la lecture : j'ai besoin d'être rassuré, de me dire que cela va changer, que les enseignants vont réussir à dépasser les injonctions qui leur ont été faites et vont aller vers ce qui leur causera moins de cheveux blancs.

Merci d'avoir apporté votre point de vue.

Quand à dire que vous en viendrez à commencer par le b a -> ba c'est parce que c'est ainsi que cela va finir. Je sens une accélération du retour au b a -> ba non pas par l'injonction des Ministres (on a vu ce que ça a donné) mais par l'expérience d'enseignants qui ont essayé et en ont convaincu d'autres. C'est ce que j'appelle le retour du bon sens après des années de combats menés par des "experts" de leurs théories, théories qui pour la plupart ont été contredites par les recherches sérieuses.

Un jour, j'ai rencontré une enseignante à la retraite. 40 ans de CP, 1 seul enfant qui n'a pas réussi à apprendre à lire. Elle ne connaissait pas les méthodes "modernes". Alors, les freins à l'apprentissage, vous savez ce que j'en pense...

Oui, il est difficile d'être un enseignant de CP. Oui, il est difficile de gérer des classes souvent nombreuses, avec des enfants de différents niveaux, mais oui aussi ce serait tellement plus facile avec des méthodes qui respectent le fonctionnement du cerveau ! C'est ce dont je suis persuadé et vous n'êtes pas obligé d'adhérer à cela.

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Goëllette

Mais on ne sait toujours pas qui vous êtes (tu es) et quel est votre (ton) parcours universitaire et professionnel pour être si sûr de vous (toi) et davantage dans la vérité que nous dont c'est le métier.

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fred369

A chaque époque sa mode en matière de lecture à l'école alors que les élèves de maintenant ne sont pas plus bêtes que nous ne l'étions et leurs parents pas aussi illétrés que ceux des années 50, donc il n'y a aucun intérêt à utiliser une méthode exclusivement syllabique en CP en France, et ce qui est certain, c'est qu'elle n'apprend qu'à déchiffrer et non à comprendre. Elle n'est justifiable qu'en CLIS et pour les primo-arrivants.

Donc ça, c'est faux :

L'entraînement au déchiffrage améliore le niveau de compréhension des textes. Les méthodes mixtes passent souvent trop vite là-dessus.

Voila justement une de ces idées fausses qui a été tellement répétée que l'on a finit par le croire. Il n'y a plus grand monde pour croire que déchiffrer et comprendre s'opposent. De très très nombreuses études ont démontré le contraire : les enfants qui comprennent le mieux sont ceux qui déchiffrent le mieux. Croire que l'on peut accéder au sens des textes sans savoir déchiffrer est une erreur qui vient du fait que l'on a essayé d'appliquer les stratégies de lecture des lecteurs adultes à la situation des enfants en cours d'apprentissage. Il n'y a guère que les adeptes de l'Association Française de la Lecture pour défendre encore ce point de vue et certains parmi eux ont reconnu s'être trompés sur ce sujet.

:noelblush: Qui es-tu pour affirmer cela ? Un enseignant de la base ou bien un théoricien d'en haut ? Un militant ?

Je veux bien les liens vers ces "très nombreuses études", ainsi que le pedigree de leurs auteurs.

J'ai personnellement constaté plusieurs fois tout au long de ma carrière que, justement, un élève qui doit ânonner pour lire met plus de temps à comprendre un texte que celui qui photographie rapidement le mot entier et accède donc plus rapidement au sens.

Si nous sommes obligés de revenir en arrière et réutiliser des méthodes syllabiques utilisées du temps où les parents ne savaient pas lire, c'est que le niveau a beaucoup baissé et notamment la capacité à faire des efforts, que ce soient les élèves ou leurs parents.

Les élèves ne sachant soit-disant pas lire à l'entrée en 6è sont souvent des enfants qui n'ont pas pu entretenir cette lecture à la maison.

Bonjour,

Avez-vous des élèves en CP ? L'enfant qui ânonne est celui qui n'a pas assez travaillé l'apprentissage du code. Il a probablement eu une méthode mixte. La capacité à photographier les mots est une capacité qui ne sollicite pas les aires du cerveau dédiées à la lecture. Il est aujourd'hui prouvé que le lecteur adulte déchiffre tous les mots dans un temps record, ce qui donne l'impression qu'il les voit et ne les déchiffre pas. Mais, il ne déchiffre pas à la manière d'un débutant : il passe les lettres en revue et reconstitue le mot instantanément. Face à un mot non connu, son déchiffrage redevient plus lent.

J'ai raté un épisode : je ne savais pas que nos parents ne savaient pas lire !

J'ai aidé beaucoup d'enfants lisant très mal à l'entrée en sixième : votre postulat concernant la famille est faux. Ils ne savent pas lire car ils ne savent pas correctement oraliser toutes les syllabes. Voici l'étude d'un professeur de collège qui connaît son sujet : http://skhole.fr/dysorthographies-au-coll%C3%A8ge-par-marc-olivier-sephiha

Les études sont nombreuses : aux USA, vous pouvez lire ceci http://nationalreadingpanel.org/Publications/Interim_Report/toc.htm

En France, vous avez la conférence de consensus de 2003 qui a demandé l'abandon des méthodes idéovisuelles promues par l'AFL. L'étude de jérôme Deauvieau citée plus haut, mais aussi des ouvrages de personnes travaillant avec des enfants en difficulté : Colette Ouzilou, Elisabeth Nuyts. Le constat est sans appel.

J'ai eu de nombreuses classes de CP dans ma carrière.

L'enfant qui ânonne est celui qui n'a pas dépassé le B-A-BA.

De plus, l'apprentissage du Français n'a rien à voir celui de l'Anglais.

Vous ne me répondez pas : quelle est votre formation universitaire pour vous permettre de juger si sévèrement les enseignants de CP au seul regard de vos cours (exceptionnels, on l'a compris) de soutien du soir ?

Et dans ces classes de CP que vous avez eues, avez-vous utilisé une méthode purement syllabique ? Si non, faut-il vous étonner que certains enfants n'aient pas dépassé le B.A. BA ?

Voudriez-vous lire les documents dont j'ai donné les références pour voir si cela conforte ou non vos points de vue ?

L'anglais est une langue alphabétique au même titre que le français, alors dire que cela n'a rien à voir...

Je ne juge pas sévèrement les enseignants de CP : je dis que certains sont perdus. L'enseignante de mon quartier aimait beaucoup les enfants mais voila ce qu'elle disait aux parents de la cité : "je n'arrive pas à apprendre à lire à votre enfant. Alors faites le vous-même" et la maman venait me voir pour me dire : "comment je fais ?". C'est véridique. Ce n'est pas de sa faute : à l'IUFM, elle a entendu parler de l'enseignement de la lecture pendant une heure. Cela lui a juste permis de savoir qu'il ne fallait surtout pas utiliser une méthode syllabique. Et ensuite, on lui a collé un CP. Le résultat : un paquet d'enfants en déroute, presque une hécatombe... Est-ce sa faute ? Non, elle voulait le meilleur pour ses élèves. Pouvait-on lui dire qu'un enfant de 6 ans ne peut pas lire des pattes de mouche ? Oui, elle l'entendait. Qu'elle ne s'y prenait pas bien ? Alors là, non : quels sont vos diplômes universitaires pour dire cela ? Etes-vous un brillant inspecteur de l'éducation nationale ?

Il y a maintenant plus de 50 écoles hors contrat qui se créent chaque année, et elles font toutes le choix d'une méthode syllabique pure, ou d'une pédagogie alternative qui peut se permettre de faire évoluer l'enfant à son rythme. Si vous voulez comprendre leur succès, demandez aux parents ce qu'ils pensent des méthodes de lecture auxquelles vous semblez si attachée. Il n'y a pas de fumée sans feu !

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fred369

Mais on ne sait toujours pas qui vous êtes (tu es) et quel est votre (ton) parcours universitaire et professionnel pour être si sûr de vous (toi) et davantage dans la vérité que nous dont c'est le métier.

Mais parce que vous n'avez l'expérience que d'une seule méthode probablement éloignée de ce que préconisent les recherches actuelles. Tant que vous n'aurez pas testé une méthode qui respecte le fonctionnement du cerveau de vos élèves, vos observations ne pourront être que biaisées.

Je m'appuie sur ce que produisent les méthodes. Je n'ai jamais eu à aider un enfant qui avait eu une méthode syllabique pure.

J'ai rencontré des enseignants ayant utilisé plusieurs méthodes : ils ont tous terminé avec une méthode syllabique. Je ne connais personne qui ait fait le chemin inverse. Ou alors par idéologie pure, pour changer "l'acte de lire" : ça c'est le grand combat de l'AFL.

Mon parcours universitaire, je le redis puisque cela vous intéresse tant : ecole centrale puis doctorat à l'école des mines. Ce qui m'a appris à lire et à réfléchir. Avec cette formation, j'ai plongé dans l'enseignement comme prof puis comme soutien aux enfants de quartiers REP, et cela fait 15 ans que je potasse le sujet de l'enseignement de la lecture. Et j'ai reçu des formations pédagogiques autrement plus opérationnelles que ce qui est parfois enseigné dans les IUFM (ce n'est pas moi qui le dit).

Je n'ai pas de vérité pédagogique. Je ne vends pas une méthode de lecture. Je voudrais juste que les enseignants retrouvent la fierté d'être maître d'école car je les vois malmenés par des parents qui ne comprennent plus ce qui se passe à l'école, par des citoyens qui leur imputent tous les malheurs du monde, par des politiques qui leur demandent de tout faire sans les respecter. Et je me réjouis de voir que bon nombre d'enseignants se tournent enfin vers des méthodes vraiment syllabiques, ou presque, comme Taoki ou Pilotis qui sont des sujets très suivis sur le forum. Il y a un vrai mouvement et de l'espérance. Ce n'était pas le cas il y a 10 ans.

Bon courage et bonnes lectures. Je vous ai donné quelques documents intéressants à lire. Oubliez-moi et cherchez honnêtement la vérité. Vous n'avez pas besoin d'universitaires pour vous dire la vérité. Vous avez une intelligence qui vous permettra d'y accéder, à condition de lire des avis contraires car si vous puisez toujours dans les mêmes sources, vous accéderez à une vérité, mais pas à la vérité. Et si vous trouvez cette vérité, vous continuerez à vous informer pour l'affiner, la disputer, l'améliorer... C'est cela la noble mission de l'enseignant : chercher la vérité, la meilleure pratique, pour donner le meilleur à ses élèves.

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Filounet

Je veux bien savoir également quel est votre cursus et qui vous êtes (ou vous représentez) pour affirmer tout cela.

J'hésite entre un troll et le représentant d'une association intégriste.

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fred369

Je suis un troll, le représentant d'une association intégriste, un complotiste, un nazillon, et plein d'autres choses que vous voudrez bien me proposer. Et d'autres arguments, en avez-vous ?

Mais bon, vous n'avez pas lu mon dernier post... Vous en savez un peu plus, maintenant.

Sincèrement, d'où vient cette habitude qui a été prise d'échanger non pas sur les idées, mais sur la légitimité de celui qui écrit ?

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Filounet

Mon parcours universitaire, je le redis puisque cela vous intéresse tant : ecole centrale puis doctorat à l'école des mines. Ce qui m'a appris à lire et à réfléchir. Avec cette formation, j'ai plongé dans l'enseignement comme prof puis comme soutien aux enfants de quartiers REP, et cela fait 15 ans que je potasse le sujet de l'enseignement de la lecture. Et j'ai reçu des formations pédagogiques autrement plus opérationnelles que ce qui est parfois enseigné dans les IUFM (ce n'est pas moi qui le dit).

Et vous allez nous faire croire qu'en ayant fait centrale et les mines, vous vous êtes recyclé ans le soutien (bénévole ?) aux élèves de REP ?

D'ailleurs, à cette heure, vus devriez y être, à vos cours de soutien ... :devil:

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Goëllette

Je suis un troll, le représentant d'une association intégriste, un complotiste, un nazillon, et plein d'autres choses que vous voudrez bien me proposer. Et d'autres arguments, en avez-vous ?

Mais bon, vous n'avez pas lu mon dernier post... Vous en savez un peu plus, maintenant.

Sincèrement, d'où vient cette habitude qui a été prise d'échanger non pas sur les idées, mais sur la légitimité de celui qui écrit ?

C'et un peu vous qui êtes venu nous donner une leçon. Nous n'avions rien demandé.

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cyrille1

Le déchiffrage ne permet pas forcément une meilleure compréhension.

Essayer de lire un texte scientifique très pointu, vous saurez le déchiffrer mais pas le comprendre car il vous manquera un élément essentiel : le vocabulaire.

C'est la même chose pour les enfants. Sans vocabulaire élémentaire pas de compréhension malgré un très bon déchiffrage.

Il y a aussi des enfants qui confrontés à un mot qu'ils ne connaissent pas, vont en lire un autre qui phonologiquement s'en rapproche et qu'ils connaissent.

La question du vocabulaire non connu est un problème apparu avec les méthodes mixtes. Pour pouvoir travailler avec une méthode où il faut deviner les mots, ou les reconnaître, il faut utiliser un vocabulaire d'enfant très pauvre, encore plus pauvre dans les quartiers populaires. Ce qui donne lieu à un apprentissage sur des histoires sans intérêt, qui n'apprennent rien de nouveau. Avec un apprentissage bien fait, l'enfant peut tout lire au bout de 3 mois. Il est alors confronté à des mots nouveaux à un âge où il apprend très vite. Son vocabulaire va s'enrichir très vite. L'étude de Jérôme Deauvieau montre qu'avec une vraie méthode syllabique, un enfant de milieu culturellement pauvre va dépasser un enfant de milieu culturellement riche qui apprend avec une méthode fortement globale.

L'enfant qui a appris en syllabique pure corrige très vite la tendance acquise dès la maternelle de deviner les mots. Il lit donc même les mots inconnus. Si vous le voyez essayer de corriger, et de lire un autre mot, c'est parce qu'il a eu une phase d'apprentissage global et cela commence bien souvent en GS.

Je ne parle pas du tout de devinette. Je parle du vocabulaire acquis à l'oral à l'entrée à l'école maternelle ou au CP. Si il n'est pas acquis, il n'y aura pas d'abonné au numéro que vous demandez.

Quand dans une phrase, deux mots facilement déchiffrés sont inconnus la phrase ne sera pas comprise. Et je parle d'un vocabulaire simple.

Ce qui manque à nos élèves c'est le vocabulaire simple. Donc avant d'acquérir un vocabulaire difficile : le ressort, luire, alunir, la lune a lui sur la rue, la sirène a sonné à l'arsenal,le ponton....(là je ne fais que reprendre les premiers mots de la méthode de lecture que vous défendez, ce sont des mots d'un autre âge que les enfants ne réinvestiront jamais plus), commençons par leur faire acquérir le vocabulaire à l'oral qui pour nous semble évident mais qui ne l'est pas pour eux.

Cette méthode de lecture, pour avoir lu les premières pages, désolé de lire ainsi mais c'est de la maltraitance à enfant.

Pour en revenir à cet universitaire : Une enquête qui a concerné 23 classes de CP, c'est peu et 4 méthodes de lecture c'est tout aussi peu.

Parler de classes déviantes parait également assez curieux.

Mais c'est assez bizarre. Stanislas Dehaene a procédé de la même façon : Une vingtaine de classes. La moitié des enseignants utilisait la démarche préconisée par Dehaene et l'autre moitié faisait comme d'habitude. A la fin, les résultats ont été dépouillés. Dès que les résultats d'une classe étaient considérés comme déviants, ils étaient rejetés (mauvais résultats avec une méthode syllabique, bons résultats avec une autre méthode). Résultat : il n'est resté que 4 classes. Là encore c'est très peu.

Bientôt Goigoux sortira les résultats d'une enquête sur les démarches des enseignants dans l'apprentissage de la lecture qui aura concerné 3000 enfants. Soit une bonne centaine de classes de CP , donc beaucoup plus.

L'élève dont je parle, je le côtoie tous les jours en classe. Il ne devine pas le mot. Silencieusement, je vois sa bouche déchiffrée le mot mais comme il n'est pas dans son répertoire mental, il en dit un autre à voix haute qui se rapproche phonologiquement d'un mot qu'il connaît.

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cara

Je pense que c'est l'utilisation de la méthode qui en fait toute l'efficacité. Le débat n'a donc pas lieu d'être !

Bonjour,

Vous "pensez" mais il ne suffit pas de penser à partir de sa propre expérience. Ce n'est pas ce que l'expérience montre. L'effet manuel de lecture est très important. "La lecture au CP : un effet manuel considérable". http://www.uvsq.fr/medias/fichier/rapport-enquete-lecture_1384503420148-pdf

Bonne lecture :)

Je ne lirai pas votre document car je ne souhaite pas débattre avec vous.

D'ailleurs je ne reviendrai même pas lire vos messages.

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fred369

Mon parcours universitaire, je le redis puisque cela vous intéresse tant : ecole centrale puis doctorat à l'école des mines. Ce qui m'a appris à lire et à réfléchir. Avec cette formation, j'ai plongé dans l'enseignement comme prof puis comme soutien aux enfants de quartiers REP, et cela fait 15 ans que je potasse le sujet de l'enseignement de la lecture. Et j'ai reçu des formations pédagogiques autrement plus opérationnelles que ce qui est parfois enseigné dans les IUFM (ce n'est pas moi qui le dit).

Et vous allez nous faire croire qu'en ayant fait centrale et les mines, vous vous êtes recyclé ans le soutien (bénévole ?) aux élèves de REP ?

D'ailleurs, à cette heure, vus devriez y être, à vos cours de soutien ... :devil:

C'est pourtant vrai ! Je n'irai pas jusqu'à vous dire pour quelle raison obscure je suis tombé si bas dans l'échelle sociale ! Mais je ne changerais ma place avec personne car le bonheur d'un enfant qui retrouve la joie d'apprendre, ça vaut toutes les peines du monde.

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fred369

Je pense que c'est l'utilisation de la méthode qui en fait toute l'efficacité. Le débat n'a donc pas lieu d'être !

Bonjour,

Vous "pensez" mais il ne suffit pas de penser à partir de sa propre expérience. Ce n'est pas ce que l'expérience montre. L'effet manuel de lecture est très important. "La lecture au CP : un effet manuel considérable". http://www.uvsq.fr/medias/fichier/rapport-enquete-lecture_1384503420148-pdf

Bonne lecture :)

Je ne lirai pas votre document car je ne souhaite pas débattre avec vous.

D'ailleurs je ne reviendrai même pas lire vos messages.

Lorsque l'on ne veut pas débattre, ni s'informer, c'est que l'on n'est pas sur d'être dans le vrai.

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fred369

Je suis un troll, le représentant d'une association intégriste, un complotiste, un nazillon, et plein d'autres choses que vous voudrez bien me proposer. Et d'autres arguments, en avez-vous ?

Mais bon, vous n'avez pas lu mon dernier post... Vous en savez un peu plus, maintenant.

Sincèrement, d'où vient cette habitude qui a été prise d'échanger non pas sur les idées, mais sur la légitimité de celui qui écrit ?

C'et un peu vous qui êtes venu nous donner une leçon. Nous n'avions rien demandé.

Je pense que beaucoup de vos collègues n'ont pas eu le sentiment que je leur donnais une leçon. J'ai réagi à votre première réaction qui disait qu'il était faux d'affirmer ceci : " L'entraînement au déchiffrage améliore le niveau de compréhension des textes."

Or, s'il y a un consensus chez l'ensemble des chercheurs, et ce depuis 2003, c'est bien là-dessus. Il me semblait normal de défendre ce point de vue même si vous n'aviez rien demandé, car d'autres vous ont lu. Il y a des énormités que l'on ne peut laisser passer.

Bon c'est tout. Bonne continuation.

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fred369

Le déchiffrage ne permet pas forcément une meilleure compréhension.

Essayer de lire un texte scientifique très pointu, vous saurez le déchiffrer mais pas le comprendre car il vous manquera un élément essentiel : le vocabulaire.

C'est la même chose pour les enfants. Sans vocabulaire élémentaire pas de compréhension malgré un très bon déchiffrage.

Il y a aussi des enfants qui confrontés à un mot qu'ils ne connaissent pas, vont en lire un autre qui phonologiquement s'en rapproche et qu'ils connaissent.

La question du vocabulaire non connu est un problème apparu avec les méthodes mixtes. Pour pouvoir travailler avec une méthode où il faut deviner les mots, ou les reconnaître, il faut utiliser un vocabulaire d'enfant très pauvre, encore plus pauvre dans les quartiers populaires. Ce qui donne lieu à un apprentissage sur des histoires sans intérêt, qui n'apprennent rien de nouveau. Avec un apprentissage bien fait, l'enfant peut tout lire au bout de 3 mois. Il est alors confronté à des mots nouveaux à un âge où il apprend très vite. Son vocabulaire va s'enrichir très vite. L'étude de Jérôme Deauvieau montre qu'avec une vraie méthode syllabique, un enfant de milieu culturellement pauvre va dépasser un enfant de milieu culturellement riche qui apprend avec une méthode fortement globale.

L'enfant qui a appris en syllabique pure corrige très vite la tendance acquise dès la maternelle de deviner les mots. Il lit donc même les mots inconnus. Si vous le voyez essayer de corriger, et de lire un autre mot, c'est parce qu'il a eu une phase d'apprentissage global et cela commence bien souvent en GS.

Je ne parle pas du tout de devinette. Je parle du vocabulaire acquis à l'oral à l'entrée à l'école maternelle ou au CP. Si il n'est pas acquis, il n'y aura pas d'abonné au numéro que vous demandez.

Quand dans une phrase, deux mots facilement déchiffrés sont inconnus la phrase ne sera pas comprise. Et je parle d'un vocabulaire simple.

Ce qui manque à nos élèves c'est le vocabulaire simple. Donc avant d'acquérir un vocabulaire difficile : le ressort, luire, alunir, la lune a lui sur la rue, la sirène a sonné à l'arsenal,le ponton....(là je ne fais que reprendre les premiers mots de la méthode de lecture que vous défendez, ce sont des mots d'un autre âge que les enfants ne réinvestiront jamais plus), commençons par leur faire acquérir le vocabulaire à l'oral qui pour nous semble évident mais qui ne l'est pas pour eux.

Cette méthode de lecture, pour avoir lu les premières pages, désolé de lire ainsi mais c'est de la maltraitance à enfant.

Pour en revenir à cet universitaire : Une enquête qui a concerné 23 classes de CP, c'est peu et 4 méthodes de lecture c'est tout aussi peu.

Parler de classes déviantes parait également assez curieux.

Mais c'est assez bizarre. Stanislas Dehaene a procédé de la même façon : Une vingtaine de classes. La moitié des enseignants utilisait la démarche préconisée par Dehaene et l'autre moitié faisait comme d'habitude. A la fin, les résultats ont été dépouillés. Dès que les résultats d'une classe étaient considérés comme déviants, ils étaient rejetés (mauvais résultats avec une méthode syllabique, bons résultats avec une autre méthode). Résultat : il n'est resté que 4 classes. Là encore c'est très peu.

Bientôt Goigoux sortira les résultats d'une enquête sur les démarches des enseignants dans l'apprentissage de la lecture qui aura concerné 3000 enfants. Soit une bonne centaine de classes de CP , donc beaucoup plus.

L'élève dont je parle, je le côtoie tous les jours en classe. Il ne devine pas le mot. Silencieusement, je vois sa bouche déchiffrée le mot mais comme il n'est pas dans son répertoire mental, il en dit un autre à voix haute qui se rapproche phonologiquement d'un mot qu'il connaît.

Merci pour votre longue réponse argumentée. Avez-vous lu l'ensemble de l'étude de Deauvieau, ou n'avez-vous lu que la réaction de Goigoux ?. Important de lire l'ensemble de l'étude : elle est très convaincante. Goigoux était obligé de la discréditer car il ne savait pas encore ce qu'il allait trouver, et parce que son cheval de bataille est de défendre la méthode mixte ou intégrative comme il dit (tout ce qui ne va pas dans son sens ne peut être acceptable).

Vraiment je vous encourage à aller à la source si vous ne l'avez pas fait.

Pour le vocabulaire, je vous suis. Mais dans la méthode "je lis, j'écris", apparemment le vocabulaire est difficile et il semble pourtant permettre aux enfants de rattraper leur retard culturel. Par quel mécanisme ? Il faudrait demander aux auteurs.

Comme j'aimerais pouvoir aider cet élève dont vous parlez. Il a pris l'habitude de s'autoriser à dire autre chose que ce qui est écrit. Suit-il le mot avec le doigt, s'autorise-t-il à le déchiffrer syllabe par syllabe, puis à prononcer ce mot même s'il ne le connaît pas, et que l'enseignant pourra lui expliquer ? Il lui manque un entraînement syllabique. Bon ce ne sont que des idées. C'est vous qui savez. J'espère que vous trouverez la solution pour l'autoriser à lire des mots qu'il ne connaît pas.

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Bogey

Curieux quand même d'ouvrir ce type de sujet quand on n'a soit disant pas d'intérêt que le bonheur des enfants ...

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fred369

Curieux quand même d'ouvrir ce type de sujet quand on n'a soit disant pas d'intérêt que le bonheur des enfants ...

Je ne comprends pas votre phrase... Etes-vous indifférent à la souffrance des enfants qui sont privés de l'accès à la lecture à cause de méthodes qui ne respectent pas leur fonctionnement ? Non, vraiment, je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

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