Changer pour une méthode de lecture non mixte ?

[Filounet]

Je veux bien savoir également quel est votre cursus et qui vous êtes (ou vous représentez) pour affirmer tout cela.

J'hésite entre un troll et le représentant d'une association intégriste.

[fred369]

Je suis un troll, le représentant d'une association intégriste, un complotiste, un nazillon, et plein d'autres choses que vous voudrez bien me proposer. Et d'autres arguments, en avez-vous ?

Mais bon, vous n'avez pas lu mon dernier post... Vous en savez un peu plus, maintenant.

Sincèrement, d'où vient cette habitude qui a été prise d'échanger non pas sur les idées, mais sur la légitimité de celui qui écrit ?

[Filounet]

Mon parcours universitaire, je le redis puisque cela vous intéresse tant : ecole centrale puis doctorat à l'école des mines. Ce qui m'a appris à lire et à réfléchir. Avec cette formation, j'ai plongé dans l'enseignement comme prof puis comme soutien aux enfants de quartiers REP, et cela fait 15 ans que je potasse le sujet de l'enseignement de la lecture. Et j'ai reçu des formations pédagogiques autrement plus opérationnelles que ce qui est parfois enseigné dans les IUFM (ce n'est pas moi qui le dit).

Et vous allez nous faire croire qu'en ayant fait centrale et les mines, vous vous êtes recyclé ans le soutien (bénévole ?) aux élèves de REP ?

D'ailleurs, à cette heure, vus devriez y être, à vos cours de soutien ...

[Goëllette]

Je suis un troll, le représentant d'une association intégriste, un complotiste, un nazillon, et plein d'autres choses que vous voudrez bien me proposer. Et d'autres arguments, en avez-vous ?

Mais bon, vous n'avez pas lu mon dernier post... Vous en savez un peu plus, maintenant.

Sincèrement, d'où vient cette habitude qui a été prise d'échanger non pas sur les idées, mais sur la légitimité de celui qui écrit ?

C'et un peu vous qui êtes venu nous donner une leçon. Nous n'avions rien demandé.

[cyrille1]

Le déchiffrage ne permet pas forcément une meilleure compréhension.

Essayer de lire un texte scientifique très pointu, vous saurez le déchiffrer mais pas le comprendre car il vous manquera un élément essentiel : le vocabulaire.

C'est la même chose pour les enfants. Sans vocabulaire élémentaire pas de compréhension malgré un très bon déchiffrage.

Il y a aussi des enfants qui confrontés à un mot qu'ils ne connaissent pas, vont en lire un autre qui phonologiquement s'en rapproche et qu'ils connaissent.

La question du vocabulaire non connu est un problème apparu avec les méthodes mixtes. Pour pouvoir travailler avec une méthode où il faut deviner les mots, ou les reconnaître, il faut utiliser un vocabulaire d'enfant très pauvre, encore plus pauvre dans les quartiers populaires. Ce qui donne lieu à un apprentissage sur des histoires sans intérêt, qui n'apprennent rien de nouveau. Avec un apprentissage bien fait, l'enfant peut tout lire au bout de 3 mois. Il est alors confronté à des mots nouveaux à un âge où il apprend très vite. Son vocabulaire va s'enrichir très vite. L'étude de Jérôme Deauvieau montre qu'avec une vraie méthode syllabique, un enfant de milieu culturellement pauvre va dépasser un enfant de milieu culturellement riche qui apprend avec une méthode fortement globale.

L'enfant qui a appris en syllabique pure corrige très vite la tendance acquise dès la maternelle de deviner les mots. Il lit donc même les mots inconnus. Si vous le voyez essayer de corriger, et de lire un autre mot, c'est parce qu'il a eu une phase d'apprentissage global et cela commence bien souvent en GS.

Je ne parle pas du tout de devinette. Je parle du vocabulaire acquis à l'oral à l'entrée à l'école maternelle ou au CP. Si il n'est pas acquis, il n'y aura pas d'abonné au numéro que vous demandez.

Quand dans une phrase, deux mots facilement déchiffrés sont inconnus la phrase ne sera pas comprise. Et je parle d'un vocabulaire simple.

Ce qui manque à nos élèves c'est le vocabulaire simple. Donc avant d'acquérir un vocabulaire difficile : le ressort, luire, alunir, la lune a lui sur la rue, la sirène a sonné à l'arsenal,le ponton....(là je ne fais que reprendre les premiers mots de la méthode de lecture que vous défendez, ce sont des mots d'un autre âge que les enfants ne réinvestiront jamais plus), commençons par leur faire acquérir le vocabulaire à l'oral qui pour nous semble évident mais qui ne l'est pas pour eux.

Cette méthode de lecture, pour avoir lu les premières pages, désolé de lire ainsi mais c'est de la maltraitance à enfant.

Pour en revenir à cet universitaire : Une enquête qui a concerné 23 classes de CP, c'est peu et 4 méthodes de lecture c'est tout aussi peu.

Parler de classes déviantes parait également assez curieux.

Mais c'est assez bizarre. Stanislas Dehaene a procédé de la même façon : Une vingtaine de classes. La moitié des enseignants utilisait la démarche préconisée par Dehaene et l'autre moitié faisait comme d'habitude. A la fin, les résultats ont été dépouillés. Dès que les résultats d'une classe étaient considérés comme déviants, ils étaient rejetés (mauvais résultats avec une méthode syllabique, bons résultats avec une autre méthode). Résultat : il n'est resté que 4 classes. Là encore c'est très peu.

Bientôt Goigoux sortira les résultats d'une enquête sur les démarches des enseignants dans l'apprentissage de la lecture qui aura concerné 3000 enfants. Soit une bonne centaine de classes de CP , donc beaucoup plus.

L'élève dont je parle, je le côtoie tous les jours en classe. Il ne devine pas le mot. Silencieusement, je vois sa bouche déchiffrée le mot mais comme il n'est pas dans son répertoire mental, il en dit un autre à voix haute qui se rapproche phonologiquement d'un mot qu'il connaît.

[cara]

Je pense que c'est l'utilisation de la méthode qui en fait toute l'efficacité. Le débat n'a donc pas lieu d'être !

Bonjour,

Vous "pensez" mais il ne suffit pas de penser à partir de sa propre expérience. Ce n'est pas ce que l'expérience montre. L'effet manuel de lecture est très important. "La lecture au CP : un effet manuel considérable". http://www.uvsq.fr/medias/fichier/rapport-enquete-lecture_1384503420148-pdf

Bonne lecture

Je ne lirai pas votre document car je ne souhaite pas débattre avec vous.

D'ailleurs je ne reviendrai même pas lire vos messages.

[fred369]

Mon parcours universitaire, je le redis puisque cela vous intéresse tant : ecole centrale puis doctorat à l'école des mines. Ce qui m'a appris à lire et à réfléchir. Avec cette formation, j'ai plongé dans l'enseignement comme prof puis comme soutien aux enfants de quartiers REP, et cela fait 15 ans que je potasse le sujet de l'enseignement de la lecture. Et j'ai reçu des formations pédagogiques autrement plus opérationnelles que ce qui est parfois enseigné dans les IUFM (ce n'est pas moi qui le dit).

Et vous allez nous faire croire qu'en ayant fait centrale et les mines, vous vous êtes recyclé ans le soutien (bénévole ?) aux élèves de REP ?

D'ailleurs, à cette heure, vus devriez y être, à vos cours de soutien ...

C'est pourtant vrai ! Je n'irai pas jusqu'à vous dire pour quelle raison obscure je suis tombé si bas dans l'échelle sociale ! Mais je ne changerais ma place avec personne car le bonheur d'un enfant qui retrouve la joie d'apprendre, ça vaut toutes les peines du monde.

[fred369]

Je pense que c'est l'utilisation de la méthode qui en fait toute l'efficacité. Le débat n'a donc pas lieu d'être !

Bonjour,

Vous "pensez" mais il ne suffit pas de penser à partir de sa propre expérience. Ce n'est pas ce que l'expérience montre. L'effet manuel de lecture est très important. "La lecture au CP : un effet manuel considérable". http://www.uvsq.fr/medias/fichier/rapport-enquete-lecture_1384503420148-pdf

Bonne lecture

Je ne lirai pas votre document car je ne souhaite pas débattre avec vous.

D'ailleurs je ne reviendrai même pas lire vos messages.

Lorsque l'on ne veut pas débattre, ni s'informer, c'est que l'on n'est pas sur d'être dans le vrai.

[fred369]

Je suis un troll, le représentant d'une association intégriste, un complotiste, un nazillon, et plein d'autres choses que vous voudrez bien me proposer. Et d'autres arguments, en avez-vous ?

Mais bon, vous n'avez pas lu mon dernier post... Vous en savez un peu plus, maintenant.

Sincèrement, d'où vient cette habitude qui a été prise d'échanger non pas sur les idées, mais sur la légitimité de celui qui écrit ?

C'et un peu vous qui êtes venu nous donner une leçon. Nous n'avions rien demandé.

Je pense que beaucoup de vos collègues n'ont pas eu le sentiment que je leur donnais une leçon. J'ai réagi à votre première réaction qui disait qu'il était faux d'affirmer ceci : " L'entraînement au déchiffrage améliore le niveau de compréhension des textes."

Or, s'il y a un consensus chez l'ensemble des chercheurs, et ce depuis 2003, c'est bien là-dessus. Il me semblait normal de défendre ce point de vue même si vous n'aviez rien demandé, car d'autres vous ont lu. Il y a des énormités que l'on ne peut laisser passer.

Bon c'est tout. Bonne continuation.

[fred369]

Le déchiffrage ne permet pas forcément une meilleure compréhension.

Essayer de lire un texte scientifique très pointu, vous saurez le déchiffrer mais pas le comprendre car il vous manquera un élément essentiel : le vocabulaire.

C'est la même chose pour les enfants. Sans vocabulaire élémentaire pas de compréhension malgré un très bon déchiffrage.

Il y a aussi des enfants qui confrontés à un mot qu'ils ne connaissent pas, vont en lire un autre qui phonologiquement s'en rapproche et qu'ils connaissent.

La question du vocabulaire non connu est un problème apparu avec les méthodes mixtes. Pour pouvoir travailler avec une méthode où il faut deviner les mots, ou les reconnaître, il faut utiliser un vocabulaire d'enfant très pauvre, encore plus pauvre dans les quartiers populaires. Ce qui donne lieu à un apprentissage sur des histoires sans intérêt, qui n'apprennent rien de nouveau. Avec un apprentissage bien fait, l'enfant peut tout lire au bout de 3 mois. Il est alors confronté à des mots nouveaux à un âge où il apprend très vite. Son vocabulaire va s'enrichir très vite. L'étude de Jérôme Deauvieau montre qu'avec une vraie méthode syllabique, un enfant de milieu culturellement pauvre va dépasser un enfant de milieu culturellement riche qui apprend avec une méthode fortement globale.

L'enfant qui a appris en syllabique pure corrige très vite la tendance acquise dès la maternelle de deviner les mots. Il lit donc même les mots inconnus. Si vous le voyez essayer de corriger, et de lire un autre mot, c'est parce qu'il a eu une phase d'apprentissage global et cela commence bien souvent en GS.

Je ne parle pas du tout de devinette. Je parle du vocabulaire acquis à l'oral à l'entrée à l'école maternelle ou au CP. Si il n'est pas acquis, il n'y aura pas d'abonné au numéro que vous demandez.

Quand dans une phrase, deux mots facilement déchiffrés sont inconnus la phrase ne sera pas comprise. Et je parle d'un vocabulaire simple.

Ce qui manque à nos élèves c'est le vocabulaire simple. Donc avant d'acquérir un vocabulaire difficile : le ressort, luire, alunir, la lune a lui sur la rue, la sirène a sonné à l'arsenal,le ponton....(là je ne fais que reprendre les premiers mots de la méthode de lecture que vous défendez, ce sont des mots d'un autre âge que les enfants ne réinvestiront jamais plus), commençons par leur faire acquérir le vocabulaire à l'oral qui pour nous semble évident mais qui ne l'est pas pour eux.

Cette méthode de lecture, pour avoir lu les premières pages, désolé de lire ainsi mais c'est de la maltraitance à enfant.

Pour en revenir à cet universitaire : Une enquête qui a concerné 23 classes de CP, c'est peu et 4 méthodes de lecture c'est tout aussi peu.

Parler de classes déviantes parait également assez curieux.

Mais c'est assez bizarre. Stanislas Dehaene a procédé de la même façon : Une vingtaine de classes. La moitié des enseignants utilisait la démarche préconisée par Dehaene et l'autre moitié faisait comme d'habitude. A la fin, les résultats ont été dépouillés. Dès que les résultats d'une classe étaient considérés comme déviants, ils étaient rejetés (mauvais résultats avec une méthode syllabique, bons résultats avec une autre méthode). Résultat : il n'est resté que 4 classes. Là encore c'est très peu.

Bientôt Goigoux sortira les résultats d'une enquête sur les démarches des enseignants dans l'apprentissage de la lecture qui aura concerné 3000 enfants. Soit une bonne centaine de classes de CP , donc beaucoup plus.

L'élève dont je parle, je le côtoie tous les jours en classe. Il ne devine pas le mot. Silencieusement, je vois sa bouche déchiffrée le mot mais comme il n'est pas dans son répertoire mental, il en dit un autre à voix haute qui se rapproche phonologiquement d'un mot qu'il connaît.

Merci pour votre longue réponse argumentée. Avez-vous lu l'ensemble de l'étude de Deauvieau, ou n'avez-vous lu que la réaction de Goigoux ?. Important de lire l'ensemble de l'étude : elle est très convaincante. Goigoux était obligé de la discréditer car il ne savait pas encore ce qu'il allait trouver, et parce que son cheval de bataille est de défendre la méthode mixte ou intégrative comme il dit (tout ce qui ne va pas dans son sens ne peut être acceptable).

Vraiment je vous encourage à aller à la source si vous ne l'avez pas fait.

Pour le vocabulaire, je vous suis. Mais dans la méthode "je lis, j'écris", apparemment le vocabulaire est difficile et il semble pourtant permettre aux enfants de rattraper leur retard culturel. Par quel mécanisme ? Il faudrait demander aux auteurs.

Comme j'aimerais pouvoir aider cet élève dont vous parlez. Il a pris l'habitude de s'autoriser à dire autre chose que ce qui est écrit. Suit-il le mot avec le doigt, s'autorise-t-il à le déchiffrer syllabe par syllabe, puis à prononcer ce mot même s'il ne le connaît pas, et que l'enseignant pourra lui expliquer ? Il lui manque un entraînement syllabique. Bon ce ne sont que des idées. C'est vous qui savez. J'espère que vous trouverez la solution pour l'autoriser à lire des mots qu'il ne connaît pas.

[Bogey]

Curieux quand même d'ouvrir ce type de sujet quand on n'a soit disant pas d'intérêt que le bonheur des enfants ...

[fred369]

Curieux quand même d'ouvrir ce type de sujet quand on n'a soit disant pas d'intérêt que le bonheur des enfants ...

Je ne comprends pas votre phrase... Etes-vous indifférent à la souffrance des enfants qui sont privés de l'accès à la lecture à cause de méthodes qui ne respectent pas leur fonctionnement ? Non, vraiment, je ne comprends pas ce que vous voulez dire.