les déterminants et les nouveaux programmes

[cecill01]

Bonjour

D'après les nouveaux programmes, il n'y a plus besoin de distinguer les différents déterminants en CM1 et en CM2, seulement les reconnaître et les utiliser.

Alors ma question est la suivante : J'ai des CM1 cette année alors est ce nécessaire de leur apprendre cette année le nom des différents déterminants sachant qu'ils n'auront pas à le voir en CM2 ?

[Théoboulo]

Bonjour,

justement, j'avais un conseil école collège hier soir pour commencer les répartitions du programme dans les 3 niveaux et en français, nous avons convenu que les déterminants partitifs, démonstratifs et possessifs seraient à faire au collège!

Cette année, dans mes rituels d'analyse de phrase "nature et fonction", j'ai commencé en demandant de bien distinguer les 4 catégories de déterminants donc je continue vu que ca passe bien en plus. Mais il est clair, que je supprime la leçon papier que j'avais prévue. De toute manière vu que dans le rituel il faut les savoir pas besoin de leçon...

[Clodius]

On peut aussi ne pas se limiter au contenu de ces nouveaux programmes bien affligeants.

[borneo]

Bonjour

D'après les nouveaux programmes, il n'y a plus besoin de distinguer les différents déterminants en CM1 et en CM2, seulement les reconnaître et les utiliser. 

Alors ma question est la suivante : J'ai des CM1 cette année alors est ce nécessaire de leur apprendre cette année le nom des différents déterminants sachant qu'ils n'auront pas à le voir en CM2 ?

 

Je pense que ce sont des notions inutiles. Ces terminologies n'apportent rien dans la maîtrise de la langue. C'est comme les innombrables catégories de compléments circonstanciels. Du pur occupationnel. 

[Timis]

 

Bonjour

D'après les nouveaux programmes, il n'y a plus besoin de distinguer les différents déterminants en CM1 et en CM2, seulement les reconnaître et les utiliser. 

Alors ma question est la suivante : J'ai des CM1 cette année alors est ce nécessaire de leur apprendre cette année le nom des différents déterminants sachant qu'ils n'auront pas à le voir en CM2 ?

 

Je pense que ce sont des notions inutiles. Ces terminologies n'apportent rien dans la maîtrise de la langue. C'est comme les innombrables catégories de compléments circonstanciels. Du pur occupationnel. 

 

 

Je suis assez d'accord avec ça, même si de manière occasionnelle c'est "utile" de les regrouper, je pense notamment à ces / ses : dire que ces est "démonstratif" et désigne quelque chose qu'on montre, alors que "ses" est possessif et désigne l'acte de posséder. 

Après à part cet exemple je ne vois aucun intérêt à ces catégories. 

Et pour les compléments circonstanciels, je vais même plus loin, je vois l'intérêt du sujet / du verbe / de l'attribut, et jamais compris l'intérêt de distinguer les autres compléments en primaire (y compris les CO) 

Pour moi repérer les CO, sert à accorder le participe passé avec avoir (pas au programme) et sert ensuite dans d'autres langues qui ont des déclinaisons. 

Enfin bref, ça tiendrait qu'à moi les compléments seraient étudiés uniquement au collège. 

[Nyméria]

Ha je ne suis pas d'accord. On remarque souvent que les élèves ne savent pas segmenter les phrases correctement ce qui pose des problèmes de sens en lecture.

Travailler les CO et CC aide à améliorer ça. Ensuite, savoir si ce sont des CCT ou autres bof, mais savoir regrouper les mots ensemble, s'ils sont indispensables ou pas, est pour moi important. Et on peut difficilement les manipuler (pronominaliser etc) sans les repérer... Or pronominaliser des COD est pour moi important pour affiner la compréhension en lecture.

[Timis]

Ha je ne suis pas d'accord. On remarque souvent que les élèves ne savent pas segmenter les phrases correctement ce qui pose des problèmes de sens en lecture.

Travailler les CO et CC aide à améliorer ça. Ensuite, savoir si ce sont des CCT ou autres bof, mais savoir regrouper les mots ensemble, s'ils sont indispensables ou pas, est pour moi important. Et on peut difficilement les manipuler (pronominaliser etc) sans les repérer... Or pronominaliser des COD est pour moi important pour affiner la compréhension en lecture.

 

Merci beaucoup, je n'avais jamais pris conscience de ça et je trouve que c'est très juste. 

Bref merci car j'ai demandé depuis des années à ce qu'on me dise pourquoi on faisait les CO, et on m'a jamais donné une raison satisfaisante. 

[bibou2]

Honnêtement, je ne vois pas une trop grande difficulté à travailler les différents déterminants: je ne leur demande pas d'apprendre la liste par coeur, ils ont un tableau affiché et un tableau dans leur cahier de leçons, mais je trouve intéressant au niveau de la compréhension du sens de la phrase de savoir les reconnaître.

En ce qui concerne les groupes inutiles à mes yeux, il y a les compléments du nom: c'est le genre de groupes qu'on utilise obligatoirement quand on en a besoin, pas la peine de savoir vraiment les reconnaître vu qu'il n'y a pas d'enjeu de pronominalisation.

[Clodius]

 

Ha je ne suis pas d'accord. On remarque souvent que les élèves ne savent pas segmenter les phrases correctement ce qui pose des problèmes de sens en lecture.

Travailler les CO et CC aide à améliorer ça. Ensuite, savoir si ce sont des CCT ou autres bof, mais savoir regrouper les mots ensemble, s'ils sont indispensables ou pas, est pour moi important. Et on peut difficilement les manipuler (pronominaliser etc) sans les repérer... Or pronominaliser des COD est pour moi important pour affiner la compréhension en lecture.

 

Merci beaucoup, je n'avais jamais pris conscience de ça et je trouve que c'est très juste. 

Bref merci car j'ai demandé depuis des années à ce qu'on me dise pourquoi on faisait les CO, et on m'a jamais donné une raison satisfaisante. 

 

Il faut aussi se souvenir que ce qu'enseigne l'école primaire pose les bases des enseignements futurs. Supprimer un pan du programme au motif que cela ne serait pas utile en CE1 ou en CM2, c'est hypothéquer la qualité des apprentissages dans le secondaire ou le supérieur, c'est refuser de donner accès aux outils qui permettront de mieux saisir le système de la langue, de mieux lire et mieux s'exprimer. Interpréter la nuance (celles des CC, par exemple), ce n'est pas de l'occupationnel: c'est un pas mené vers l'appréhension de la finesse de la pensée.

[Timis]

Il faut aussi se souvenir que ce qu'enseigne l'école primaire pose les bases des enseignements futurs. Supprimer un pan du programme au motif que cela ne serait pas utile en CE1 ou en CM2, c'est hypothéquer la qualité des apprentissages dans le secondaire ou le supérieur, c'est refuser de donner accès aux outils qui permettront de mieux saisir le système de la langue, de mieux lire et mieux s'exprimer. Interpréter la nuance (celles des CC, par exemple), ce n'est pas de l'occupationnel: c'est un pas mené vers l'appréhension de la finesse de la pensée.

 

 

 

J'adhère moins à cet argument. 

En effet, la plupart des élèves suivront des études dans le secondaire et le supérieur, ok. Mais déjà pas tous. 

Je trouve (mais c'est très personnel et je comprend qu'on puisse penser différemment) que justement les élèves qui seront orientés et qui ne passeront pas le bac, subissent dès la primaire ce choix là. Ils n'arrivent pas la base "lire, écrire, compter" et se "tapent" en plus des notions très complexes pour que les professeurs du secondaire et du supérieur aient moins de travail avec leurs meilleurs éléments. 

Plusieurs pédagogues dont Maria Montessori, ont établi que la grammaire était quelque chose de très abstrait et elle-même prévoit de faire de la grammaire avec les "enfants" à partir de 13 ans il me semble, pas avant. 

 

Ca ne veut pas dire qu'il faut niveler par le bas, mais je trouve qu'on court tellement après le temps, qu'on a déjà tellement peu de temps pour faire lire les enfants, leur faire prendre le goût de lire, de débattre etc... que franchement faire des trucs abstraits pour éviter au secondaire de le faire.... c'est franchement pas ma priorité ...

[Clodius]

 

Il faut aussi se souvenir que ce qu'enseigne l'école primaire pose les bases des enseignements futurs. Supprimer un pan du programme au motif que cela ne serait pas utile en CE1 ou en CM2, c'est hypothéquer la qualité des apprentissages dans le secondaire ou le supérieur, c'est refuser de donner accès aux outils qui permettront de mieux saisir le système de la langue, de mieux lire et mieux s'exprimer. Interpréter la nuance (celles des CC, par exemple), ce n'est pas de l'occupationnel: c'est un pas mené vers l'appréhension de la finesse de la pensée.

 

 

 

J'adhère moins à cet argument. 

En effet, la plupart des élèves suivront des études dans le secondaire et le supérieur, ok. Mais déjà pas tous. 

Je trouve (mais c'est très personnel et je comprend qu'on puisse penser différemment) que justement les élèves qui seront orientés et qui ne passeront pas le bac, subissent dès la primaire ce choix là. Ils n'arrivent pas la base "lire, écrire, compter" et se "tapent" en plus des notions très complexes pour que les professeurs du secondaire et du supérieur aient moins de travail avec leurs meilleurs éléments. 

Plusieurs pédagogues dont Maria Montessori, ont établi que la grammaire était quelque chose de très abstrait et elle-même prévoit de faire de la grammaire avec les "enfants" à partir de 13 ans il me semble, pas avant. 

 

Ca ne veut pas dire qu'il faut niveler par le bas, mais je trouve qu'on court tellement après le temps, qu'on a déjà tellement peu de temps pour faire lire les enfants, leur faire prendre le goût de lire, de débattre etc... que franchement faire des trucs abstraits pour éviter au secondaire de le faire.... c'est franchement pas ma priorité ...

 

Si, à part une minorité (ULIS, SEGPA), tous les élèves passeront par le secondaire. L'idée n'est pas de donner moins de travail aux collègues du secondaire (dont les horaires fondent année après année...), ni de faire leur programme, mais de faire le nôtre pour qu'ils puissent faire le leur. 

 

L'entrée dans l'abstraction ne gagne pas toujours à être reculée. Certaines notions, découvertes trop tard, seront irrémédiablement mystérieuses aux yeux de nos élèves.

[borneo]

Bonjour,

 

justement, j'avais un conseil école collège hier soir pour commencer les répartitions du programme dans les 3 niveaux et en français, nous avons convenu que les déterminants partitifs, démonstratifs et possessifs seraient à faire au collège!

Cette année, dans mes rituels d'analyse de phrase "nature et fonction", j'ai commencé en demandant de bien distinguer les 4 catégories de déterminants donc je continue vu que ca passe bien en plus. Mais il est clair, que je supprime la leçon papier que j'avais prévue. De toute manière vu que dans le rituel il faut les savoir pas besoin de leçon...

 

Je découvre qu'il existe 4 catégories de déterminants. Soit ça n'existait pas à mon époque, soit je l'ai oublié. Je pense que c'est le genre de terminologie qui n'apporte strictement rien, comme les notions d'épithète et d'attribut, et les innombrables compléments circonstanciels, que j'ai découverts quand mes enfants étaient à l'école, et qui, je pense, n'existaient pas non plus de mon temps.

 

Je veux bien qu'on m'explique à quoi sert toute cette terminologie. Là je suis en cycle 2, mais j'ai déjà eu du cycle 3, je n'ai jamais fait de grammaire juste pour faire de la grammaire. Trouver le verbe est utile pour savoir le mettre au pluriel, mais savoir le nom des différents déterminants, franchement, je ne vois pas.