"En 2017, la grammaire est simplifiée, voire négociable" - Télérama

[Pablo]

Il y a 3 heures, borneo a dit :

Je pense qu'on devrait largement lever le pied sur la grammaire à l'école primaire, car ce qu'on enseigne n'est pas très utile. Je ne pense pas qu'on ait besoin de toute cette grammaire pour maîtriser la langue française.

A part la lecture et l'écriture, rien n'est utile dans ce qu'on enseigne... arrêtons l'école après le CE1, ils n'auront qu'à faire des recherches sur google et à se former seuls c'est cool. 

La géométrie? Qui trace encore des figures dans la vie quotidienne? Le calcul? Mais il y a les smartphones pour ça! La conjugaison et la grammaire?  Trop barbant... Vite analysons un sketch de Kev Adam ça sera trop swag; et puis c'est utile ça pour faire une émission de télé.....

 

[cyrille1]

Encore une fois, on a tendance à penser que plus on enseigne tôt et vite des notions grammaticales, plus les enfants réussiront. En français, comme en mathématiques, je pense que enseigner plus tôt et plus vite est un leurre. Il suffit de lire, je sais je fais une digression en maths, les commentaires de Brissiaud sur les résultats catastrophiques des enfants en mathématiques en fin de CM1 :

Les premiers responsables ce sont les programmes de 2008. Ces enfants ont débuté en maternelle le comptage et le numérotage selon les programmes de 2008. Selon ces programmes,  ils devraient avoir appris à lire et écrire les nombres jusqu'à 30 à la fin de la maternelle.
Je travaille en ce moment en CP. Je vois bien que, pour certains élèves, l'apprentissage qu'ils ont fait en maternelle selon le programme de 2008 est un obstacle à l'entrée dans le calcul et qu'il faut les rééduquer. Ces programmes de 2008 ne pouvaient conduire qu'à une catastrophe.

Les pays qui ont de bons résultats dans Timss , comme Hong Kong, Singapour ou le Japon, rentrent très tôt dans la décomposition des nombres. Ils y sont aidés par le nom des nombres. Les enfants ne disent pas "onze" mais "10 et 1", douze mais "10 et 2" etc. Finalement la pédagogie utilisée dans ces pays est proche de celle des nouveaux programmes.

En Europe, la Belgique flamande , qui est en tête de classement dans Timss, demande d'apprendre les 20 premiers nombres en CP et 200 en Ce1. Nous, dans les nouveaux programmes, nous allons jusqu'à 100 en CP et mille en Ce1. C'est trop ! Les petits belges maitrisent parfaitement les 20 premiers nombres en CP. Ce n'est pas le cas des jeunes français pour les 100 premiers nombres.

Tout en haut de Timss il y a l'Angleterre, l'Irlande et l'Irlande du Nord. Ce sont trois pays anglophones. Là aussi la langue anglais aide les enfants. Elle distingue les ordinaux et les cardinaux, ce que ne fait pas le français. Ensuite ces pays ont fait de bons choix. Par exemple ils n'enseignent l'addition en colonnes qu'au Ce2. Nous, malgré l'avis négatif du Conseil Supérieur des Programmes, on a maintenu cet apprentissage en CP.

Et à la question : Nos programmes sont trop ambitieux ?

Oui . Il vaut mieux se limiter aux 200 premiers nombres en Ce1, comme dans nombre d'autres pays, mais bien savoir les calculer. Il y aussi le fait que l'école commence tôt en France. Chez nous la 4ème année  d'étude, le repère utilisé par Timss, correspond à des enfants qui ont en moyenne 9.9 ans.  Dans beaucoup d'autres pays les élèves testés ont 10.9 ans car l'école commence plus tard. C'est le cas au Danemark ou en Finlande par exemple.  

On veut en France que les enfants connaissent les nombres très loin et très tôt. A l'évidence il faut bien se dire que c'est impossible.

 

La génération des programmes de 2008 est -elle une "génération perdue" pour le calcul ?

On va avoir du mal avec eux car plus un élève est âgé plus c'est dur de l'amener au calcul.

 

 

 

[Pablo]

il y a 4 minutes, madouceprovence a dit :

On supprime toujours des choses qui ne servent soit disant à rien ... Mais ce que je vois , c'est que plus on simplifie, plus on enlève des notions , moins ils maîtrisent le français..... 

Voilà. A force de prendre les élèves pour des débiles incapables d'apprendre ce que nous on a appris à leur âge on leur apprend à être débile. Et ce n'est pas moi qui le dis c'est ce que m'avait dit un élève lors de la réforme de l'orthographe....

[Pablo]

il y a 1 minute, cyrille1 a dit :

Encore une fois, on a tendance à penser que plus on enseigne tôt et vite des notions grammaticales, plus les enfants réussiront. En français, comme en mathématiques, je pense que c'est un leurre. Il suffit de lire, je sais je fais une digression en maths, les commentaires de Brissiaud sur les résultats catastrophiques des enfants en mathématiques en fin de CM1 :

Les premiers responsables ce sont les programmes de 2008. Ces enfants ont débuté en maternelle le comptage et le numérotage selon les programmes de 2008. Selon ces programmes,  ils devraient avoir appris à lire et écrire les nombres jusqu'à 30 à la fin de la maternelle.
Je travaille en ce moment en CP. Je vois bien que, pour certains élèves, l'apprentissage qu'ils ont fait en maternelle selon le programme de 2008 est un obstacle à l'entrée dans le calcul et qu'il faut les rééduquer. Ces programmes de 2008 ne pouvaient conduire qu'à une catastrophe.

Les pays qui ont de bons résultats dans Timss , comme Hong Kong, Singapour ou le Japon, rentrent très tôt dans la décomposition des nombres. Ils y sont aidés par le nom des nombres. Les enfants ne disent pas "onze" mais "10 et 1", douze mais "10 et 2" etc. Finalement la pédagogie utilisée dans ces pays est proche de celle des nouveaux programmes.

En Europe, la Belgique flamande , qui est en tête de classement dans Timss, demande d'apprendre les 20 premiers nombres en CP et 200 en Ce1. Nous, dans les nouveaux programmes, nous allons jusqu'à 100 en CP et mille en Ce1. C'est trop ! Les petits belges maitrisent parfaitement les 20 premiers nombres en CP. Ce n'est pas le cas des jeunes français pour les 100 premiers nombres.

Tout en haut de Timss il y a l'Angleterre, l'Irlande et l'Irlande du Nord. Ce sont trois pays anglophones. Là aussi la langue anglais aide les enfants. Elle distingue les ordinaux et les cardinaux, ce que ne fait pas le français. Ensuite ces pays ont fait de bons choix. Par exemple ils n'enseignent l'addition en colonnes qu'au Ce2. Nous, malgré l'avis négatif du Conseil Supérieur des Programmes, on a maintenu cet apprentissage en CP.

Et à la question : Nos programmes sont trop ambitieux ?

Oui . Il vaut mieux se limiter aux 200 premiers nombres en Ce1, comme dans nombre d'autres pays, mais bien savoir les calculer. Il y aussi le fait que l'école commence tôt en France. Chez nous la 4ème année  d'étude, le repère utilisé par Timss, correspond à des enfants qui ont en moyenne 9.9 ans.  Dans beaucoup d'autres pays les élèves testés ont 10.9 ans car l'école commence plus tard. C'est le cas au Danemark ou en Finlande par exemple.  

On veut en France que les enfants connaissent les nombres très loin et très tôt. A l'évidence il faut bien se dire que c'est impossible.

 

La génération des programmes de 2008 est -elle une "génération perdue" pour le calcul ?

On va avoir du mal avec eux car plus un élève est âgé plus c'est dur de l'amener au calcul.

 

 

 

Brissiaud est évidemment un analyste totalement objectif de la situation. Je l'ai vu en conférence une fois, ce fut très intéressant. A la fin on pouvait même commander ses manuels et ses livres car son éditeur était là pour ça. 

[Nyméria]

Moi ce que je vois, pour reprendre des termes lus ici, c'est qu'on ne regarde que ce qu'on enlève et que des mi vérités deviennent des mensonges.

Je n'étais pas élève en 2002 c'est vrai, mais je n'ai appris ni l'anglais, ni l'informatique, ni le corps humain, etc etc à l'école primaire. Mais à part ça, on a "enlevé des notions". Aujourd'hui je lis des romans de jeunesse en Anglais alors que - oh horreur - je n'ai commencé cette langue qu'au collège.

Tu parles de la base Goëllette mais qu'ont enlevé ces programmes, au juste, qui mette à mal la scolarité des élèves ? la différence entre CCL et CCT ? Parce qu'un élève aura du mal à percevoir que le complément de phrase donne une indication sur le temps si on ne lui donne cette info qu'en 5ème ? La différenciation COD / COI, si il a compris la notion de complément indispensable (bon, on a transformé objet par indispensable), c'est infaisable en 5 ème ? Le plus que parfait ?

Vraiment, sincèrement, à part le souci insurmontable de l'accord du PP avec le COD, qu'est-ce qui coince à ce point ? Ou alors je ne sais pas, on n'a pas les mêmes élèves, mais franchement le jour où les miens n'auront plus comme souci que cet accord là, ce sera champagne tous les jours !

Arrive un moment il faut se montrer logique. Soit on augmente drastiquement le temps de classe en rognant sur les vacances, soit on supprime des matières ou des notions. Allez, qui vote pour laquelle ? Parce que le "c'était mieux avant, on en apprenait plus" de la part d'une génération qui en avait trois fois moins à apprendre en primaire avec déjà bien plus de temps de classe - et dont je fais partie -  ça commence à me grrrrrrr.

Et Pablo, tu illustres un peu ce que je disais plus haut : forcément, derrière un avis, il y a un intérêt propre, ici "bassement" mercantile. Brissiaud ne pense très certainement pas un mot de ce qu'il dit, il n'y connait rien et veut juste vendre son truc.

Et non, on ne prend pas les élèves pour des débiles. Mes élèves "lisent" des extraits de l'Odyssée, même s'ils ne savent pas ce que "sauter à pieds joints" veut dire. Odyssée, texte que ne connaissent pas certains de mes collègues ayant fait des études de sciences. Ils découvrent qu'Homère n'est pas forcément Simpson et se rendent compte que Du Bellay a "chanté" Ulysse bien avant Ridan. Qui, après l'école primaire, leur lira les mythes ou des romans en lecture offerte ? Bref, on peut faire l'impasse sur le COS sans prendre ses élèves pour des idiots.

[Goëllette]

il y a 12 minutes, Nyméria a dit :

 

Je n'étais pas élève en 2002 c'est vrai, mais je n'ai appris ni l'anglais, ni l'informatique, ni le corps humain, etc etc à l'école primaire. Mais à part ça, on a "enlevé des notions". Aujourd'hui je lis des romans de jeunesse en Anglais alors que - oh horreur - je n'ai commencé cette langue qu'au collège.

On parle bien des programmes de Français, là ...

[Goëllette]

il y a 12 minutes, Nyméria a dit :

Tu parles de la base Goëllette mais qu'ont enlevé ces programmes, au juste, qui mette à mal la scolarité des élèves ? la différence entre CCL et CCT ? Parce qu'un élève aura du mal à percevoir que le complément de phrase donne une indication sur le temps si on ne lui donne cette info qu'en 5ème ? La différenciation COD / COI, si il a compris la notion de complément indispensable (bon, on a transformé objet par indispensable), c'est infaisable en 5 ème ? Le plus que parfait ?

Vraiment, sincèrement, à part le souci insurmontable de l'accord du PP avec le COD, qu'est-ce qui coince à ce point ? Ou alors je ne sais pas, on n'a pas les mêmes élèves, mais franchement le jour où les miens n'auront plus comme souci que cet accord là, ce sera champagne tous les jours !

C'est toi qui abordes l'accord du PP ...

Je te retourne la question : qu'apportent les nouveaux programmes qui permettrait aux élèves de mieux comprendre la grammaire en 5è que ce qui se fait jusqu'ici (hormis entre 2002 et 2008) ?

La simple suppression de l'apprentissage précis des différentes fonctions est déjà, un problème, alors quand en plus on introduit des termes nouveaux qui n'apportent que des perturbations ...

[Goëllette]

il y a 17 minutes, Nyméria a dit :

 

Et non, on ne prend pas les élèves pour des débiles. Mes élèves "lisent" des extraits de l'Odyssée, même s'ils ne savent pas ce que "sauter à pieds joints" veut dire. Odyssée, texte que ne connaissent pas certains de mes collègues ayant fait des études de sciences. Ils découvrent qu'Homère n'est pas forcément Simpson et se rendent compte que Du Bellay a "chanté" Ulysse bien avant Ridan. Qui, après l'école primaire, leur lira les mythes ou des romans en lecture offerte ? Bref, on peut faire l'impasse sur le COS sans prendre ses élèves pour des idiots.

On peut faire les deux, et ils n'en comprendront que mieux tout ça !

Et comment évalues-tu qu'ils ont réellement compris les nuances de ce que tu leur as raconté ?

[Nyméria]

il y a 31 minutes, Goëllette a dit :

On parle bien des programmes de Français, là ...

Oui mais vous parlez de vision à long terme et d'exigence auprès des élèves, donc je vois mal comment on peut ne regarder qu'une infime partie de tout cela sans faire ce que je dis, des mi vérités qui deviennent des mensonges.

On pourrait très probablement continuer à enseigner les COS et les subordonnées relatives, comme autrefois, si comme autrefois on n'avait que ça à faire. Je ne dis pas que c'est mieux de ne plus le faire, je dis que ce n'est pas indispensable en primaire, étant donné qu'on a plus de choses à faire qu'autrefois, avec moins de temps.

Mais c'est sûr, on peut continuer à ne regarder que le programme de français et conclure que ceux qui plaident pour cet allègement sont des pessimistes et les élèves des incapables.

Ce n'est pas moi seule qui parle de PP, c'est l'article dont il est question. " Sauf que non. Désolés, mais nous avons encore un peu besoin de tout cela. Ne serait-ce, par exemple, que pour les accords, vous savez, les accords du participe passé notamment. La règle insupportable que vous avez apprise il y a fort longtemps, dans une galaxie lointaine, très lointaine : « Avec l’auxilaire avoir, le participe passé s’accorde en genre et en nombre avec le complément d’objet direct lorsque celui-ci est placé avant l’auxilaire ». C’est-à-dire : « Les vacances que Lucie a passÉES ont été très bonnes ».

Pour moi ces programmes permettent d'avoir plus de temps pour bien intégrer la notion de complément indispensable ou pas, et d'en dégager ( en ne faisant plus le plus que parfait, les juxtaposées...) pour la lecture. Faire les deux, comme tu dis... Jusque là je n'avais pas le temps, donc on faisait, oui, mais en laissant sur le carreau une bonne partie de la classe et en limitant au maximum le temps de production écrite.

Je ne vois pas de quelle nuance tu parles ; quant à évaluer, non, je n'évalue pas en effet les répercussions que peut avoir le plaisir de lire ou d'entendre lire, ni celui d'enrichir sa culture. J'évalue le vocabulaire, en revanche, les expressions imagées tirées des mythes. Mais je parie surtout sur l'envie de lire, d'aimer la littérature, plutôt que sur le plaisir d'analyser des phrases. Pour moi, l'analyse de phrases plus poussée peut plus facilement s'apprendre plus tard. L'envie de lire, moins.

Nous avions dans les derniers programmes FR des notions non reprises en 6ème, et à en croire les collègues qui ont des enfants au collège, le programme de 6ème en Fr était sensiblement le même que le nôtre, pas de nouveautés. On peut quand même envisager de leur en laisser une ou deux sans que ce soit catastrophique je pense.

 

 

[ColdTurkey]

Une question : comment avez-vous appris à parler ?

Quelles bases grammaticales avez-vous utilisées pour construire des phrases correctes avant même d'entrer à l'école ?

[Nyméria]

il y a 8 minutes, bidulbuk a dit :

Il me semble que les détracteurs de la grammaire ici apparentent un peu cette matière à une sorte de solfège. Oui, sans connaître une seule notion de solfège, on peut être un musicien virtuose. Les exemples foisonnent. Mais cette vision de la grammaire est à mon sens réductrice. 

La grammaire est une forme de logique linguistique, qui a une parenté avec les maths. Elle développe des aptitudes bien plus larges que "reconnaître un cod" ou "savoir ce qu'est un nom". Logique, rigueur, abstraction, et même par suite sens critique (par la mise à distance d'un énoncé). Elle est hyper utile quand on aborde de nouvelles langues et notamment celles qui utilisent les cas (latin, allemand, grec et certainemenr beaucoup d'autres langues que je ne connais pas.).

Au début des années 1990, en tant qu'élève, j'ai fait beaucoup de grammaire et de conjugaison en primaire, on en a "bouffé", vraiment, et cette rigueur est je pense un élément très sécurisant et même "constructeur" pour l'élève.

Enfin la grammaire est indispensable pour maîtriser l'orthographe... grammaticale. Comment s'en passer, sincèrement ? Je ne vois pas.

Enseigner la grammaire c'est à la limite confier les clefs de résolution d'une enquête, une activité de détective qui peut devenir un jeu. 

Bon une dernière réponse et je vais essayer de ne plus répondre parce qu'on tourne en rond.

Il ne s'agit pas de ne plus enseigner la grammaire, je ne suis pas un détracteur de la grammaire, je suis un détracteur du bourrage de crâne, du gavage qui impose de tout avaler en primaire pour ne rien laisser ou presque à la suite. Bien sûr qu'elle est indispensable. Il s'agit de ne plus différencier les CC, de ne plus faire les prop relatives et juxtaposées, ni les temps composés autres que le passé composé en primaire. Je ne pense pas que cela gène l'orthographe de terrible manière.

Parfois, à lire certains commentaires, on pourrait croire qu'on veut ne plus étudier ni verbe ni sujet et que tous les adultes issus de cette génération grammairienne sont doués en orthographe... Et c'est loin d'être le cas.

Avec les anciens programmes, que restait-il au collège à part en gros les conjonctives et le subjonctif ? En quatre ans, ça pouvait aller...

[Goëllette]

il y a 16 minutes, bidulbuk a dit :

Oui, je comprends bien ton point de vue. Mais je pense que ces programmes sont atteignables au terme du CM2, si on cesse d'éparpiller les programmes. On saupoudre de tout au lieu d'approfondir solidement 3 ou 4 matières essentielles.

Je suis bien d'accord avec toi sur le plaisir de la lecture. Seulement ça ne devrait pas à mon avis être mis en balance avec les subtilités de la grammaire. Ces deux champs, hormis qu'on travaille sur des mots, n'ont pas grand chose à voir en terme d'aptitudes développées chez l'élève.

Exactement !

Et je pense intimement que la bonne connaissance de la grammaire aide à la compréhension de lecture et donc au plaisir de lire !

En plus, ça aide considérablement à limiter les erreurs d'orthographe ... grammaticale.

A moins que ça aussi, ça ne soit pas un problème ...