"En 2017, la grammaire est simplifiée, voire négociable" - Télérama

[Nyméria]

lol Je dois parler Russe...

Je suis bien d'accord, c'est atteignable en CM2 si on ne s'éparpille pas. C'est pourquoi je demandais quelle autre matière ou notion vous proposeriez à l'élimination, tout à l'heure.

Et oui, apprendre la grammaire aide à la lecture. Je dis JUSTE qu'on peut continuer à apprendre la grammaire aussi au collège et ne pas tout vouloir faire en primaire.

A moins que ce ne soit un problème de faire de la grammaire au collège ? Car une fois de plus, que leur restait-il avec les anciens programmes ?

Encore et toujours Goëllette, pardonne moi et n'y vois pas d'attaque personnelle, mais tu rebondis sur le " Mais je pense que ces programmes sont atteignables au terme du CM2", en ne tenant pas compte du "si on cesse d'éparpiller les programmes". Il est là mon souci, vraiment. On fait dire aux arguments des uns et des autres ce qu'on veut. En effet, on peut enseigner ça à des CM2, mais pas dans ces conditions.

Ensuite je ne sais pas, peut-être que je m'y prends mal car je suis pourtant dans une zone sans problème particulier, mais j'aimerais venir dans les classes de chacun et voir comment vous faisiez, depuis 2008, pour boucler le programme au CM2 en faisant en sorte que chacun ou presque comprenne et en respectant horaires et programmes de toutes les matières. La voix passive, les juxtaposées, j'ai souvent zappé faute de temps. Mais d'autres collègues arrivaient très bien à boucler le programme de grammaire, en sabrant d'autres matières.

[Lena]

Bidulbuk, dans mes bras!

edit: pour ton avant dernier message, mais celui juste au dessus me va bien aussi 

 

Zola et Hugo savaient parfaitement analyser une phrase. Et ils ont mis en pratique: ils n'ont pu échapper au latin, à sa rigueur et sa beauté. De belles références pour à leur tour donner du rythme et du souffle à leurs textes. De quoi accéder à d'autres auteurs comme Pascal (schématiquement, du latin écrit en français), Rabelais, ... On appelle cela la culture classique. Celle qui est désormais interdite aux élèves de France.

Construire une phrase avec son verbe, le sujet-qui-va-bien, les compléments-qui-fonctionnent-avec, c'est ce qui manque à mes CM les plus à la ramasse. Après on rajoute les liens entre les phrases (substituts de différentes natures) voire même des subordonnées sympatoches. Et ohhhh... C'est de la grammaire, ça non? C'est là-dessus que je travaillais avec mes allophones de différents poils, comme par hasard.

 

Si en 3ème, nos anciens élèves ne savent plus analyser ni nature ni fonction, c'est qu'en 4 ans de collège, ils n'y ont passé que quelques séances.

En 6ème, j'avais 6h de français. J'ai retrouvé mon EdT (et mes cahiers! petit format, d'ailleurs) : grammaire, conjugaison, vocabulaire-orthographe, 1h chacun, lecture courte 1h, lecture suivie (ah, les questions le lundi soir...) 1h, et 1h de rédaction. 3h d'EDL, donc.

Actuellement, les gamins font toujours 2h de lecture - et surtout pas trop à lire à la maison et réfléchir au texte en amont, s'pas on risquerait l'entorse au neurone (*) -  et (en moyenne, ou même pas?) 1h de rédaction; mais ils n'ont plus que 4,5h hebdo! Outre le principe de la "séquence", qui fait que l'EDL ne se fait pas de façon organisée, mais "au fil des textes", comme notre chère ORL de sinistre mémoire.

(*) au cas où: le singulier est volontaire; lorsque la grammaire et l'orthographe sont au service du message .

[Nyméria]

Ha mais tout de même, le discours est différent là, non ?

Parce que moi aussi je préfèrerais faire de la grammaire que de l'anglais ou des tas d'autres choses dont il est question ici. Et moi aussi je trouve qu'on a trop coupé dans les horaires, d'où ma mention du rallongement de temps de classe.

Mais en l'état actuel des choses, on ne peut pas tout faire en grammaire, donc si on essaie de respecter ce qui est demandé, les notions de grammaire laissées au collège sont les moins dommageables. Et comme au collège on a encore diminué le temps, on se dit qu'il faut absolument tout faire au primaire. Sauf que comme tu le dis Lena, avant tu avais 3 heures d'EDL au collège, de quoi faire ce qui manque de grammaire au primaire, non ? 

Pas facile de s'expliquer par écrit, suis pas certaine d'être claire... Mais pour résumer, ce serait cool de faire toute la grammaire au primaire vu qu'au collège c'est peau de chagrin, sauf que comme on ne peut pas en respectant les horaires, diminuer sur certaines notions est indispensable pour ne pas noyer tout le monde.

[Goëllette]

Il y a 3 heures, Nyméria a dit :

 

Ils verront cette terminologie au collège ou au lycée et je trouve illusoire de croire que la grammaire permet aux élèves en difficulté de rivaliser avec les "bons". Quand en 3 ème ils ne savent plus reconnaitre un nom (dixit une prof) , on est quand même en droit de se demander si on n'a pas été un peu trop rapide sur une étape.

 

 

il y a 32 minutes, Nyméria a dit :

 

Et oui, apprendre la grammaire aide à la lecture. Je dis JUSTE qu'on peut continuer à apprendre la grammaire aussi au collège et ne pas tout vouloir faire en primaire.

Quand on n'a pas vu une terminologie (donc ce à quoi elle correspond), on ne peut pas CONTINUER à l'apprendre au collège, on COMMENCE simplement, et on ne fait qu'en reporter l'éventuelle difficulté et pas du tout faire en sorte qu'elle soit mieux comprise.

[Goëllette]

il y a 24 minutes, Nyméria a dit :

Ha mais tout de même, le discours est différent là, non ?

Parce que moi aussi je préfèrerais faire de la grammaire que de l'anglais ou des tas d'autres choses dont il est question ici. Et moi aussi je trouve qu'on a trop coupé dans les horaires, d'où ma mention du rallongement de temps de classe.

Mais en l'état actuel des choses, on ne peut pas tout faire en grammaire, donc si on essaie de respecter ce qui est demandé, les notions de grammaire laissées au collège sont les moins dommageables. Et comme au collège on a encore diminué le temps, on se dit qu'il faut absolument tout faire au primaire. Sauf que comme tu le dis Lena, avant tu avais 3 heures d'EDL au collège, de quoi faire ce qui manque de grammaire au primaire, non ? 

Pas facile de s'expliquer par écrit, suis pas certaine d'être claire... Mais pour résumer, ce serait cool de faire toute la grammaire au primaire vu qu'au collège c'est peau de chagrin, sauf que comme on ne peut pas en respectant les horaires, diminuer sur certaines notions est indispensable pour ne pas noyer tout le monde.

Non, c'est plutôt ton discours qui vient de changer. Tu viens de passer de l'idéologie : "On peut s'en passer" à la nécessité de le faire pour cause d'emploi du temps surchargé par d'autres matières.

Personnellement, je pense qu'on pouvait tout à fait concilier les programmes de grammaire de 2008 avec les horaires qui sont les nôtres et je préfère rogner sur les nombreux "temps morts" des méthodes à la mode que de rogner sur des apprentissages qui me semblent fondamentaux dès le primaire pour permettre à mes élèves d'avoir davantage de chances (chacun à son niveau, et à égalité avec leurs camarades plus favorisés pour les meilleurs) de comprendre la langue française et réussir leurs études.

[Nyméria]

Roh écoute... on apprend bien le présent avant de mettre un nom dessus, non ? On dit bien "groupe nominal" avant d'étudier le complément du nom, on parle aussi des déterminants avant de les détaille. Donc je pense qu'on peut parler de compléments de phrase et dire ensuite qu'ils englobent des CC de temps, lieu etc.

Mais j'ai compris ton point de vue, le mien diffère, c'est tout. Je pense qu'on devrait se débrouiller pour que la grammaire soit apprise tout au long de la scolarité jusqu'au collège inclus, tu penses qu'il faut en faire le maximum à l'école.

on peut aussi "attaquer" d'un autre côté : à ce moment là on fait toute la grammaire, mais beaucoup moins de littérature ? L'ennui c'est que non, on doit tout faire. Et au collège, ils refont.

[Nyméria]

il y a 2 minutes, Goëllette a dit :

Non, c'est plutôt ton discours qui vient de changer. Tu viens de passer de l'idéologie : "On peut s'en passer" à la nécessité de le faire pour cause d'emploi du temps surchargé par d'autres matières.

Personnellement, je pense qu'on pouvait tout à fait concilier les programmes de grammaire de 2008 avec les horaires qui sont les nôtres et je préfère rogner sur les nombreux "temps morts" des méthodes à la mode que de rogner sur des apprentissages qui me semblent fondamentaux dès le primaire pour permettre à mes élèves d'avoir davantage de chances (chacun à son niveau, et à égalité avec leurs camarades plus favorisés pour les meilleurs) de comprendre la langue française et réussir leurs études.

Ha je ne suis pas d'accord ! Et j'en parle depuis le début, de ce qu'on fait dire aux arguments des autres en n'en prenant qu'une partie !! Ce n'est pas une idéologie, j'aimerais vraiment vraiment que tu cesses de le prendre sur ce ton, car ça sonne vraiment accusation.

Je te tire mon chapeau si tu arrivais à tout mener, moi je n'y suis jamais parvenue, et je ne vois pas quel temps mort je peux traquer dans ma classe. Encore une accusation, au passage. La voix passive, les propositions coordonnées, juxtaposées, le plus que parfait, tout ça tu l'as fait intégrer à tes élèves sans rogner ailleurs, sans donner de devoirs écrits ? Et bien j'ai des doutes. Parce que moi aussi, je peux accuser, éventuellement.

[Goëllette]

Il y a 2 heures, Nyméria a dit :

Oui mais vous parlez de vision à long terme et d'exigence auprès des élèves, donc je vois mal comment on peut ne regarder qu'une infime partie de tout cela sans faire ce que je dis, des mi vérités qui deviennent des mensonges.

Tu parles de tes mi vérités ? 

Il y a 2 heures, Nyméria a dit :

On pourrait très probablement continuer à enseigner les COS et les subordonnées relatives, comme autrefois, si comme autrefois on n'avait que ça à faire. Je ne dis pas que c'est mieux de ne plus le faire, je dis que ce n'est pas indispensable en primaire, étant donné qu'on a plus de choses à faire qu'autrefois, avec moins de temps.

On a plus de choses à faire cette année que l'an dernier ? 

Les collègues de CE2 se plaignent plutôt de ne plus trop savoir quoi faire faire à leurs élèves vues les coupes dans les programmes ...

Il y a 2 heures, Nyméria a dit :

Mais c'est sûr, on peut continuer à ne regarder que le programme de français et conclure que ceux qui plaident pour cet allègement sont des pessimistes et les élèves des incapables.

Je pense au contraire que ce sont ceux qui justifient l'allègement du programme de grammaire qui prennent les élèves pour des incapables.

Il y a 2 heures, Nyméria a dit :

Pour moi ces programmes permettent d'avoir plus de temps pour bien intégrer la notion de complément indispensable ou pas, et d'en dégager ( en ne faisant plus le plus que parfait, les juxtaposées...) pour la lecture. Faire les deux, comme tu dis... Jusque là je n'avais pas le temps, donc on faisait, oui, mais en laissant sur le carreau une bonne partie de la classe et en limitant au maximum le temps de production écrite.

Comme pour la conjugaison, en somme ? Plus ça va, plus on supprime de temps et on en reporte d'autres et moins les élèves savent écrire le présent sans erreur en fin de CM2 !

Je pense que plus on est exigeant avec les élèves, plus ils sont volontaires et mieux ils réussissent tous, chacun à leur niveau.

Il y a 2 heures, Nyméria a dit :

Je ne vois pas de quelle nuance tu parles ; quant à évaluer, non, je n'évalue pas en effet les répercussions que peut avoir le plaisir de lire ou d'entendre lire, ni celui d'enrichir sa culture. J'évalue le vocabulaire, en revanche, les expressions imagées tirées des mythes. Mais je parie surtout sur l'envie de lire, d'aimer la littérature, plutôt que sur le plaisir d'analyser des phrases. Pour moi, l'analyse de phrases plus poussée peut plus facilement s'apprendre plus tard. L'envie de lire, moins.

Je doute que, si tes élèves ne comprennent pas l'expression simple que tu cites, ils accèdent réellement au sens des "expressions imagées tirées des mythes", et je reste persuadée qu'il est infiniment préférable, en primaire, de travailler l'orthographe, la grammaire, la conjugaison de base, afin de permettre aux élèves de comprendre les textes de la vie qui les entoure pour, plus tard, apprécier réellement des lectures plus compliquées et éloignées de leur vécu.

Ce qui n'empêche pas les enseignants de leur faire lire (ou leur lire), EN PLUS, des textes mythologiques...

Il y a 2 heures, Nyméria a dit :

Nous avions dans les derniers programmes FR des notions non reprises en 6ème, et à en croire les collègues qui ont des enfants au collège, le programme de 6ème en Fr était sensiblement le même que le nôtre, pas de nouveautés. On peut quand même envisager de leur en laisser une ou deux sans que ce soit catastrophique je pense.

 

Parce que, sous prétexte que les choses ne seraient pas revues en 6è, cela justifierait qu'on ne les apprenne plus en élémentaire ? 

J'ai plutôt eu des retours d'élèves, de profs et de parents qui se félicitaient des acquis du Primaire qui permettaient aux premiers d'être à l'aise, et aux deuxièmes de gagner du temps.

 

[Nyméria]

Bon ok, j'abandonne parce que là on n'y arrivera. Rien que ton premier picto laisse assez voir ta manière de penser les choses et d'aborder un débat.

[Goëllette]

il y a 50 minutes, Nyméria a dit :

Ha je ne suis pas d'accord ! Et j'en parle depuis le début, de ce qu'on fait dire aux arguments des autres en n'en prenant qu'une partie !! Ce n'est pas une idéologie, j'aimerais vraiment vraiment que tu cesses de le prendre sur ce ton, car ça sonne vraiment accusation.

Nous ne sommes pas d'accord, c'est une évidence, mais je ne "te fais pas dire", puisque je me contente de te citer.

Et si mon ton est accusateur, que dire du tien ...

Non, je n'accuse pas et surtout, je ne T'accuse pas. Je défends simplement l'intérêt des élèves non issus de milieux culturels favorisés, qui subissent de plein fouet les méfaits des coupes dans les programmes de Français et de mathématiques de primaire (dont le but est démagogique et financier, de la part de nos dirigeants), ce qui les handicapera toute leur scolarité et les empêchera d'accéder aux "voies royales".

Citation

Je te tire mon chapeau si tu arrivais à tout mener, moi je n'y suis jamais parvenue, et je ne vois pas quel temps mort je peux traquer dans ma classe. Encore une accusation, au passage. La voix passive, les propositions coordonnées, juxtaposées, le plus que parfait, tout ça tu l'as fait intégrer à tes élèves sans rogner ailleurs, sans donner de devoirs écrits ? Et bien j'ai des doutes. Parce que moi aussi, je peux accuser, éventuellement.

J'ai eu à plusieurs reprises l'occasion d'exprimer mes doutes sur le réel intérêt pédagogique de certains rituels et plans de travail occupationnels, d'autant qu'ils sont chronophages, favorisent un brouhaha peu favorable à la concentration et créent des flottements qui mettent en difficulté les collègues débutants. Une mise en route rapide, "droit au but", un emploi du temps rythmé, une programmation et des horaires respectés (entrée en classe, récréations, leçons, ...), permettent de gagner facilement un quart d'heure par jour, donc plus d'une heure par semaine. Une réflexion sur les supports, sur la quantité de travail demandé, la trace écrite, le type de correction, l'utilité de certaines révisions, ..., permet de libérer également du temps.

En 30 ans d'enseignement, je n'ai personnellement jamais donné de devoirs écrits à mes élèves. Par contre j'ai toujours été intransigeante, avec les parents comme les élèves (et cela quel que soit le milieu), sur l'apprentissage des leçons, que j'ai toujours contrôlé et évalué régulièrement.

Et libre à toi de m'accuser, si ça te chante, ce que je ne me permets pas, pour ma part, soit dit en passant. Je donne juste mon avis et te réponds point à point, parce que c'est un sujet qui me concerne.

Sur ce, je te souhaite une bonne nuit ! 

[atéloum]

Je ne pensais pas que ce sujet attiserait tant de débats et tant de discordes...

Perso, c'est seulement en me replongeant dans les révisions du CRPE que j'ai redécouvert toutes les subtilités de la grammaire qui, disons le, ne sont pas toutes fondamentales pour savoir écrire sans faute (grammaire qui d'ailleurs ne met jamais tout le monde d'accord, les grammairiens eux-mêmes...). J'ai toujours su écrire correctement sans avoir eu à me demander s'il s'agissait d'un "complément de l'adverbe" ou si j'écrivais une proposition subordonnée "complétive ou relative"... Il me semble que c'est très franco-français, m'enfin maintenant que j'ai tout réappris, je veux bien le transmettre aux gamins, mais tout ne m'apparait pas essentiel pour apprendre à écrire correctement et donner du sens à un texte.

En revanche, il est sûr que certains éléments sont incontournables pour écrire / comprendre une phrase, mais ils dépendent surtout d'automatismes, d'algorithmes cognitifs qui permettent de relier tel mot à un autre. Je pense que se poser les bonnes questions au bon moment est plus important que savoir nommer absolument la nature et la fonction de tous les mots de la phrase, même si elles sont interdépendantes... J'en suis moi même l'exemple: incapable de les nommer avant mes révisions et pourtant rares étaient mes fautes! Mes souvenirs datant... du primaire! (pas ou peu de grammaire au collège de mémoire!).

Sujet complexe, certains y sont très attachés car jugée comme indispensable, d'autres pensent qu'elle peut être développée plus tard sans altérer la compréhension... Jeune novice, je me contenterai de faire ce que les programmes me disent, mais faut bien avouer qu'en France, la grammaire est sacrée, même si 3/4 des adultes l'ont oubliée...

[Filounet]

Il y a 11 heures, bidulbuk a dit :

Il me semble que les détracteurs de la grammaire ici apparentent un peu cette matière à une sorte de solfège. Oui, sans connaître une seule notion de solfège, on peut être un musicien virtuose. Les exemples foisonnent. Mais cette vision de la grammaire est à mon sens réductrice. 

La grammaire est une forme de logique linguistique, qui a une parenté avec les maths. Elle développe des aptitudes bien plus larges que "reconnaître un cod" ou "savoir ce qu'est un nom". Logique, rigueur, abstraction, et même par suite sens critique (par la mise à distance d'un énoncé). Elle est hyper utile quand on aborde de nouvelles langues et notamment celles qui utilisent les cas (latin, allemand, grec et certainemenr beaucoup d'autres langues que je ne connais pas.).

Au début des années 1990, en tant qu'élève, j'ai fait beaucoup de grammaire et de conjugaison en primaire, on en a "bouffé", vraiment, et cette rigueur est je pense un élément très sécurisant et même "constructeur" pour l'élève.

Enfin la grammaire est indispensable pour maîtriser l'orthographe... grammaticale. Comment s'en passer, sincèrement ? Je ne vois pas.

Enseigner la grammaire c'est à la limite confier les clefs de résolution d'une enquête, une activité de détective qui peut devenir un jeu. 

Je suis tout à fait en accord avec ce que tu écris, y compris la dernière phrase, et le drame actuel (qui date hélas d'une dizaine d'années), c'est qu'on enlève peu à peu les clés permettant aux élèves de résoudre cette enquête.

J'ai eu l'occasion de discuter, lors de mes remplacements, avec les différents jeunes vacataires, PES et Listes Complémentaires jetés cette année dans les écoles parce qu'il y a les élections présidentielles, et je suis sidéré de leur approche des leçons et fiches qu'ils vont devoir donner aux élèves, car ils ne maîtrisent visiblement pas eux-mêmes les notions qu'ils sont sensés enseigner !

J'ai fait un rapide calcul et ces jeunes de 22-24 ans étaient à l'école primaire ... du temps des programmes de 2002 et de l'ORL roi ! Certains m'ont dit avoir ensuite subi l'apprentissage de la grammaire au collège comme s'ils avaient été jetés sans bouée dans le grand bain ! Inutile de dire qu'ils en comprennent encore moins des nouveaux programmes !

Personnellement, vu que les manuels ont rarement été changés et que les ressources intéressantes d'internet non plus, j'ai tendance, lors de mes remplacements, et si le titulaire n'a rien préparé ... à continuer comme avant, donnant les anciennes dénominations et expliquant aux élèves qu'il y a eu des changements, mais qu'en gros, ce qu'ils avaient déjà compris a toujours un sens et les aidera plus tard.