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tojequal

Le prédicat explications

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tojequal

Bonjour 

Je suis en pleine refonte de mes leçons d EDL

J'ai pas mal lu sur le prédicat pour être sûre de bien comprendre. Je n'ai pas de manuel pour les enfants "à jour"

Auriez vous des références de grammaire pour enseignant bien claire sur le sujet?

 Et déjà une question : l'attribut du sujet fait partie du prédicat?

Dans la phrase 

Julie semble malade. Semble malade est le prédicat?

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éowin

A ce que j'ai compris

prédicat = verbe + complément que l'on ne peut supprimer c'est-à-dire COD, COI, attribut, et CCL ne pouvant être suppprimé.

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Arnocodi

Le prédicat c'est la fonction du groupe verbal

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Arnocodi

Le prédicat c'est ce qui n'est ni sujet ni complément de phrase

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André Jorge

Quelques explications :

 

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tojequal

J'ai retrouvé ça sur eduscol

Mais quand tu cites le Grevisse, ils disent que thème-prédicat sont des notions sémantiques et non syntaxiques, or il est mis le contraire dans le document eduscol?

 

eduscol predicat.pdf

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lilie2fr

Eduscol et d'ailleurs les IO transmettent une définition fausse du prédicat.

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tojequal
à l’instant, lilie2fr a dit :

Eduscol et d'ailleurs les IO transmettent une définition fausse du prédicat.

Arghhhh!

Mais alors que doit on enseigner?

 

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lilie2fr

Alors je n'ai qu'une formation scientifique mais mon super collègue et des potes profs de français "très haut" (en gros qui ont fait d'énormes études en langue française) m'avaient tout bien expliqué et j'ai bien retenu que les IOs ne savent pas ce qu'ils disent.
Nous avons pris la décision de continuer à faire CO, CC etc...et de donner une définition très simplifiée du prédicat.

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tojequal

Ah ça m'irait bien! Que donnes-tu comme définition du prédicat s'il te plait,

 

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tojequal

D'ailleurs je regardais le spécimen numérique des NOPF version 2016 et ils ont toujours un chapitre sur l'étude des compléments d'objet.

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éowin

A lire les IO (et certains manuels) j'ai l'impression qu'on a érigé en règles des procédés mnémotechniques. Et pour ce qui est du prédicat, je cherche toujours ce que cela apporte et en quoi cela simplifie le travail des enfants. Je compte donner le terme puisque les enfants vont l'entendre et encore travailler dessus en cm2 et au collège, mais ne pas m'appesantir  dessus... Les termes COD etc ne disparaissent pas du travail de grammaire, cela vient en plus.

Arnocodi, attention certains CCL (comme "à Paris" dans "J'habite à Paris") y sont intégrés.... (du moins à ce que j'ai compris des IO....).

Littéraire de formation toutes ces manipulations me hérissent.

tojequal merci pour le document.

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Arnocodi

Oui parce que dans ce cas "à Paris" n'est pas supprimable donc le prédicat représente bien tout ce qui n'est ni sujet ni complément de phrase (supprimable)

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borneo

Je pense qu'il faut dans tous les cas éviter d'enseigner ce qu'on ne comprend pas. Dans le cas présent, laisse de côté le prédicat. On est à l'école primaire, pas en cours de linguistique.

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rose45

Bien d'accord ;) Je ne comprends pas grand chose là dedans alors................ pas de prédicat chez moi............... Déjà écrire une phrase avec un point et une majuscule en CM1 est un fait rarissime dans ma classe alors prédicat...............

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tojequal

Complétement d'accord, j'ai besoin d'être parfaitement à l'aise avec ce que j'enseigne d'où mon souci...

 

Il y a 3 heures, lilie2fr a dit :

Alors je n'ai qu'une formation scientifique mais mon super collègue et des potes profs de français "très haut" (en gros qui ont fait d'énormes études en langue française) m'avaient tout bien expliqué et j'ai bien retenu que les IOs ne savent pas ce qu'ils disent.
Nous avons pris la décision de continuer à faire CO, CC etc...et de donner une définition très simplifiée du prédicat.

Lilie, tu pourrais me donner ta définition? Je voudrais que mes CM2 en aient entendu parler afin de ne pas tomber des nues en 6ème.

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Gutenberg92
il y a 21 minutes, tojequal a dit :

Complétement d'accord, j'ai besoin d'être parfaitement à l'aise avec ce que j'enseigne d'où mon souci...

Je pense, mais ça ne reste que mon avis, d'être à l'aise avec cette question du prédicat est de comprendre l'analyse du terme du point de vue logique (aristote) qui a glissé dans la linguistique pour atteindre la grammaire.
Pour le dire simplement, dans la grammaire ce que l'on dit du prédicat n'est pas entièrement faux, mais il ne peut expliquer sa complexité.
On peut donc se limiter à une définition simple (qu'importe laquelle, même si c'est pour recracher quelque chose) à partir du moment ou l'on comprend les enjeux diachornique qui ont traversé sa définition.
Voilà, voilà.

Je me permets de répondre même si je ne suis qu'un PES, tout simplement parce que j'ai bossé cette notion, et je l'ai retourné un peu dans tous les sens pour bien la comprendre, elle n'est pas aisée donc je ne suis pas certain que tu trouves une explication juste et censé "simplement" sur un forum, il va falloir toi même la déconstruire pour la reconstruire ... pour enfin être à l'aise devant les élèves car c'est une notion que tu maîtrises. :)

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Arnocodi

Sujet + Prédicat (et non Sujet + Verbe) cela évite d'entretenir la confusion entre nature et fonction fréquente chez les élèves.

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Arnocodi

Le prédicat

 

Le mot prédicat peut sembler une innovation de la nouvelle grammaire. Pourtant, ni le mot ni la réalité qu’il recouvre ne sont nouveaux. Utilisé en logique, le mot prédicat désigne le second terme d’un énoncé, terme qui dit quelque chose du sujet de l’énoncé.

 

En nouvelle grammaire, on nomme prédicat la fonction syntaxique du groupe verbal (GV) dans la phrase. L’analyse traditionnelle ne nommait pas explicitement cette fonction; on parlait simplement du verbe ou du groupe du verbe. Or, ces deux appellations désignent une classe grammaticale et non une fonction syntaxique. C’est donc par souci de cohérence que le terme de prédicat a été retenu pour nommer la fonction du GV. Ainsi, dans la phrase, le prédicat en tant que fonction est le pendant du sujet, comme le GV est le pendant du GN (groupe nominal) en tant que classe.

 

Comme c’est le cas pour le groupe sujet, on ne peut pas supprimer ni déplacer le groupe en fonction prédicat; ces deux constituants sont obligatoires pour définir la phrase. Sujet et prédicat sont intimement liés au niveau syntaxique et sémantique.

 

Le groupe en fonction prédicat est facilement identifiable puisqu’il comporte nécessairement un verbe conjugué au mode indicatif, subjonctif ou impératif. Identifier le prédicat de la phrase consiste donc à trouver le verbe et les éléments qui y sont associés; le groupe verbal résultant remplit toujours la fonction de prédicat de la phrase. Le GV prédicat peut prendre différentes formes et inclure des groupes ayant d’autres fonctions.

 

Exemples :

 

- Pierre chante.

(Le GV prédicat ne comporte qu’un verbe.)

 

- Elle agit prudemment.

(Le GV prédicat comporte un verbe et un adverbe qui le modifie.)

 

- Tous les soirs, il promène son chien.

(Le GV prédicat comporte un verbe et un complément direct.)

 

- Pour ce problème, parle à un spécialiste.

(Le GV prédicat comporte un verbe et un complément indirect.)

 

- Marie a reçu des félicitations de ses collègues.

(Le GV prédicat comporte un verbe, un complément direct et un complément indirect.)

 

- Son attitude est très déconcertante.

(Le GV prédicat comporte un verbe et un attribut.)

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éowin

Discussion productive, pour mieux comprendre, sans s'écharper ... j'apprecie  :)

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tojequal

Merci Arnocodi

C'est très clair!

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borneo

Moi aussi, j'ai rencontré le prédicat en fac, 1e et 2e années de DEUG de philo dans "la logique des prédicats".

Mais là, on est à l'école primaire, et je m'interroge sur l'intérêt de farcir la mémoire de nos élèves avec toute cette nomenclature. Qu'est-ce que ça leur apporte de savoir que dans "Socrate est un homme." les mots "est un homme" est le prédicat ? Est-ce qu'on l'écrirait autrement si ce n'était pas un prédicat ? Ben non. Alors quel intérêt ?

Autre exemple : l'adjectif épithète et l'adjectif attribut s'accordent tous les deux en français. On se demande bien alors quelle est l'utilité de les différencier, au lieu de dire tout simplement que l'adjectif s'accorde.

En allemand, ce n'est pas le cas. On a "Die Puppe ist blau." mais "die blaue Puppe". Seul l'adjectif épithète s'accorde. Là, effectivement, un élève francophone aura besoin de ces notions d'épithète et d'attribut.

Si on fait la liste des notions de grammaire vraiment utiles pour bien écrire en français, je pense qu'on peut retirer les 3/4 de ce qu'on enseigne en primaire. Une preuve que c'est inutile, c'est que les gens qui présentent le concours de PE passent de longues heures à les apprendre, alors qu'ils sont arrivés au niveau master sans les connaître.

Je pense qu'il y a quelques agrégés de grammaire qui font du lobbying dans les commissions qui établissent les programmes. A nous de faire la part des choses. Pour ma part, je n'enseigne que ce qui me semble utile, et basta.

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cpette
il y a 13 minutes, borneo a dit :

Moi aussi, j'ai rencontré le prédicat en fac, 1e et 2e années de DEUG de philo dans "la logique des prédicats".

Mais là, on est à l'école primaire, et je m'interroge sur l'intérêt de farcir la mémoire de nos élèves avec toute cette nomenclature. Qu'est-ce que ça leur apporte de savoir que dans "Socrate est un homme." les mots "est un homme" est le prédicat ? Est-ce qu'on l'écrirait autrement si ce n'était pas un prédicat ? Ben non. Alors quel intérêt ?

Autre exemple : l'adjectif épithète et l'adjectif attribut s'accordent tous les deux en français. On se demande bien alors quelle est l'utilité de les différencier, au lieu de dire tout simplement que l'adjectif s'accorde.

En allemand, ce n'est pas le cas. On a "Die Puppe ist blau." mais "die blaue Puppe". Seul l'adjectif épithète s'accorde. Là, effectivement, un élève francophone aura besoin de ces notions d'épithète et d'attribut.

Si on fait la liste des notions de grammaire vraiment utiles pour bien écrire en français, je pense qu'on peut retirer les 3/4 de ce qu'on enseigne en primaire. Une preuve que c'est inutile, c'est que les gens qui présentent le concours de PE passent de longues heures à les apprendre, alors qu'ils sont arrivés au niveau master sans les connaître.

Je pense qu'il y a quelques agrégés de grammaire qui font du lobbying dans les commissions qui établissent les programmes. A nous de faire la part des choses. Pour ma part, je n'enseigne que ce qui me semble utile, et basta.

Voilà exactement ce que je me dis depuis un an!

Cependant, j'ai une question:

Dans: "Je téléphone rapidement à ma sœur."  "Rapidement" est un CCL (ou ct de phrase) et du coup, il ne devrait pas faire partie du groupe verbal/prédicat? (Si on disait "Rapidement, je téléphone à ma sœur", seul "téléphone à ma sœur" serait prédicat, non?)

C'est le seul point qui me parait encore obscur...Si quelqu'un pouvait m'éclairer...

 

Bien d'accord avec toi, Bornéo. Je prends la réforme pour en faire de l'utilitaire....Forcer les accords pour bien écrire, et le reste...

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Gutenberg92
il y a 35 minutes, borneo a dit :

Moi aussi, j'ai rencontré le prédicat en fac, 1e et 2e années de DEUG de philo dans "la logique des prédicats".

 

En philosophie, en logique, qui rejoint une partie des mathématiques, c'est dire !!!
Par contre, je suis d'accord avec toi sur la question de "farcir" les élèves, mais il me semble que la question de @tojequal était de comprendre le terme et savoir quoi enseigner. Ce que l'on enseigne peut globalement être assez simple mais il ne rend pas compte de ce que l'on enseigne.

Tout comme, pour prendre un autre exemple, on peut dire à un enfant "C'est intéressant ce que tu as écrit, mais cela est faux" ... Sans pour autant lui parler du statut de l'erreur, de la logique de l'erreur dans la grammaire ou de la pensée positive. :)

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Arnocodi

Sujet + Prédicat c'est plus simple pour un élève qui découvre la grammaire. Il ne confondra plus fonction et nature. Pourquoi vouloir embrouiller les élèves dès le primaire ?

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rose45

C'est toujours très clair quand je lis certaines réponses et puis après en classe, j'arrive toujours à des phrases où je suis incapable d'expliquer ou de comprendre pourquoi tel ou tel groupe est supprimable et pas un autre.............. et donc n'appartient pas au prédicat.

Genre la phrase de cpette..... ou même Il mange une pomme.......... "Il mange" ça veut bien dire quelque chose aussi..........

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éowin

Cela  serait clair si les enfants commençaient par ça mais en ce1 et ce2 nous ne faisons que sujet et verbe. Nous devons aussi continuer en cm1  de travailler attribut, compléments du verbe (là COD et COI non différencier ouf :heat:) ....  J'y vois juste une étape supplémentaire. 

Amis puristes comme dit plus haut (je ne sais plus qui) le prédicat des programmes ne correspond pas tout à fait avec la notion que nous avons étudié à la fac.

De toutes façons nous ferons avec... faudrait juste que nos définitions ne diffèrent pas trop...

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Arnocodi

@Rose45 : si tu peux pronominaliser ce n'est pas un complément de phrase donc fait partie du prédicat

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borneo
Il y a 3 heures, Gutenberg92 a dit :

En philosophie, en logique, qui rejoint une partie des mathématiques, c'est dire !!!
Par contre, je suis d'accord avec toi sur la question de "farcir" les élèves, mais il me semble que la question de @tojequal était de comprendre le terme et savoir quoi enseigner. Ce que l'on enseigne peut globalement être assez simple mais il ne rend pas compte de ce que l'on enseigne.

Tout comme, pour prendre un autre exemple, on peut dire à un enfant "C'est intéressant ce que tu as écrit, mais cela est faux" ... Sans pour autant lui parler du statut de l'erreur, de la logique de l'erreur dans la grammaire ou de la pensée positive. :)

Si j'avais des CM1 ou CM2, je leur donnerais quelques phrases où je leur montrerais ce qu'est un prédicat, et je leur dirais que c'est une notion qu'ils reverront au collège. Je ne ferais ni exercice, ni évaluation, car il y a autant d'exemples que de contre-exemples. Je pense que c'est malhonnête d'évaluer des élèves sur des notions aussi floues.

Un exemple : dans la phrase "Longtemps, je me suis couché de bonne heure." où est le prédicat ?

Solution ici :

http://pedagoj.eklablog.com/3-raisons-de-se-passer-du-predicat-en-cours-de-grammaire-a125204092

Enjoy!

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