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tojequal

Le prédicat explications

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tojequal

Oui je suis bien d'accord.

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Arnocodi
il y a une heure, cpette a dit :

Je trouve enrichissant d'avoir le point de vue de collègues littéraires sur les sujet (parce que je suis scientifique....)....mais je trouve tout simplement inadmissible qu'on en soit réduit à avoir cette conversation sur un forum. Le minimum aurait été qu'on ait tous une formation minimale sur le sujet, avec une réponse UNIQUE à nos questions, de façon à ce qu'on sache quoi enseigner..... C'est affligeant.....

C'est là : https://cache.media.eduscol.education.fr/file/Etude_de_la_langue/33/7/RA16_C3_FRA_4_Sujet-predicat_636337.pdf

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rose45
Il y a 9 heures, Arnocodi a dit :

@Rose45 : si tu peux pronominaliser ce n'est pas un complément de phrase donc fait partie du prédicat

Ah!!!! j'aime!!!!

Merci.

Donc tous les adverbes sont complément de phrase?

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rose45

Et le fameux "Nous allons à Paris ce soir" "à Paris" c'est bien complément de verbe.

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cpette

C'est le fameux complément essentiel de lieu (complément obligatoire, mais de lieu, donc pas CC, mais prêtant à confusion, si j'ai bien compris mon grévisse...) qui est maintenant dans les compléments de verbe (si j'ai bien compris...:scratch:)...mais les manuels évitent soigneusement d'en parler....

Il y a 11 heures, Arnocodi a dit :

Je vais regarder. Merci!

 

J'édite: ça ne répond pas à ma question (piège?) de "Je mange lentement des tomates". (où un adverbe CC est entre le verbe et le complément de verbe/cod)....

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Arnocodi

Dans cette phrase, "à Paris" n'est pas supprimable donc il joue le rôle de complément de verbe. Nous y allons ce soir.

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imaison
Il y a 11 heures, rose45 a dit :

Donc tous les adverbes sont complément de phrase?

 

il y a une heure, éowin a dit :

En principe oui.

Il me semble que cela dépend du rôle de l'adverbe dans la phrase considérée. Si son rôle est de modifier (apporter de la précision...) la phrase entière, oui, on peut dire adverbe = complément de phrase. Sinon...

Ma sœur est encore petite. "encore" est un adverbe (lié à l'adjectif "petite") : "Ma sœur" sujet, "est encore petite" = prédicat.

Ma sœur ne parle pas. "ne pas" est un adverbe (lié au verbe "parle") : "Ma sœur" sujet, "ne parle pas" = prédicat.

Plus tard, ma sœur parlera. "plus tard" est une locution adverbiale (précise "ma sœur parlera") : "Plus tard" = complément de phrase, "ma sœur" = sujet", "parlera" = prédicat

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Arnocodi

La classe des adverbes est trop hétérogène pour pouvoir généraliser leur fonction

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imaison
Il y a 4 heures, cpette a dit :

J'édite: ça ne répond pas à ma question (piège?) de "Je mange lentement des tomates". (où un adverbe CC est entre le verbe et le complément de verbe/cod)....

Cette phrase est effectivement "limite". Ou plus exactement, c'est là qu'est la limite de MA compréhension. Je n'ai jamais eu de réponse franche quant à cette situation. A part : "trop compliqué en élémentaire, donne d'autres phrases". Or, à dire et à comprendre, cette phrase est extrêmement simple ! Elle apparait obligatoirement à un moment ou à un autre en classe... et pas si rarement que cela (cela peut même être sportif des les éviter).

Pour moi (comprendre que ce que je dis va peut-être faire bondir les vrais pro de la grammaire), s'il t'es venu à l'idée de plaquer l'adverbe  "lentement" juste derrière "mange", c'est que tu veux donner de la précision à "mange". Donc, "lentement" est lié à "mange". : "je" = sujet ; "mange lentement des tomates" = prédicat.

Pour ce type de phrase, on pourrait aussi dire l'adverbe "lentement" et déplaçable : "Lentement, je mange des tomates." ou "Je mange des tomates lentement."... et au niveau du sens, personnellement je ne vois pas de différence avec "Je mange lentement des tomates".

Très franchement, un élève qui m'explique cela et qui me dit "je" = sujet ; "mange... des tomates" = prédicat et "lentement" = complément de phrase... je peux lui faire remarquer que c'est bizarre de couper le prédicat avec un complément de phrase, mais je peux aussi lui faire remarquer que son raisonnement tient la route. D'ailleurs, l'objectif de ce type d'analyse est d'amener les élèves à mieux écrire (effectuer les accords, enrichir leur texte...) ; là, en l’occurrence, en quoi le fait d'accepter les deux propositions nuit à cet objectif ?

 

 

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rose45

Oui complément de phrase mais fait-il partie du prédicat? C'était ça la question..... PArce que c'est le genre de phrase qu'on rencontre souvent.....

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rose45

Oui parce que imaison dit qu'il est dans le prédicat et pas toi alors du coup.................... je retombe dans l'incompréhension ;);)

(et puis si jamais je donne cette phrase sans l'avoir préparée avant y'a cpette qui rapplique pour me dire que je bosse pas! :) )

 

Ps : t'as vu cpette, bien placé celle-ci ;)

 

Allez! Je dois faire lentement la vaisselle! C'est urgent!

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borneo

Surréaliste, ce topic  :angel_not:

On perd son temps à chercher des phrases qui ne collent pas au modèle, car il y en a trop. La grammaire n'est pas une science, loin de là.

Je pense qu'il faut se contenter de phrases qui correspondent au modèle, du genre "Marie a un petit agneau." Ça suffit largement pour montrer à nos élèves ce qu'est un prédicat.

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Arnocodi

Je suis bien d'accord, l'option "linguistique" c'est pour plus tard

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tojequal

Oui mais que répondons nous à l'élève qui pose une question, lors de l'étude d'un texte par exemple?

Eh oui j'ai des élèves d'un bon niveau et oui ils se posent des questions en grammaire...

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rose45

Oui.... Pareil, ils ont un mauvais niveau les miens mais ils aiment proposer des phrases ;-)

Et puis entre nous, rester sur "je mange des tomates" toute l'année c'est pénible ..... Ou on en fait que pendant 2 mois. Cette année j'ai tourné en rond en analyse grammaticale. ....

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imaison

Idem. Il n'y a pas que les excellents élèves qui s'interrogent. L'année dernière (bah en fait, c'était bien la 1e année que je manipulais le sujet/prédicat/complément de phrase), j'ai même eu l'impression que les élèves "moyens" avaient plus tendance à pointer les ambiguïtés que les très bons élèves. J'ai eu aussi l'impression de dépenser beaucoup d'énergie à trouver des phrases "qui correspondent au modèle"... surtout des phrases intéressantes.

Et puis au final, l'objectif n'est-il pas d'amener les élèves à mieux écrire ? Je ne vois pas l'intérêt d'en rester à "Marie a un petit agneau." J'ai un niveau très hétérogène. Pour certains de mes élèves, s'ils quittent l'école en sachant écrire des structures type "Marie a un petit agneau.", ce sera déjà très bien. Mais pour la majorité, l'objectif est tout de même de savoir comment s'y prendre pour enrichir cette base.

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borneo

Je pense qu'il faut passer rapidement sur le concept de prédicat, et prendre plus de temps sur les notions qui permettent de mieux écrire. Mais chacun fait à sa manière, c'est ça la liberté pédagogique.

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rose45
Il y a 1 heure, borneo a dit :

Je pense qu'il faut passer rapidement sur le concept de prédicat, et prendre plus de temps sur les notions qui permettent de mieux écrire. Mais chacun fait à sa manière, c'est ça la liberté pédagogique.

Oui c'est sûr, tu as raison. J'avoue que j'aime bien insister sur la grammaire depuis que j'ai eu une classe de CM1 qui ne connaissait ni le nom ni le concept de "verbe".... Et franchement, quand tu ne sais pas qu'une phrase est construite autour d'un verbe, ben pour lire, comprendre et écrire tintin................. Du coup je fais analyse grammaticale tous les matins, je trouve que ça les aide à construire quelque chose de stable dans leurs têtes. Mais cette année avec complément de verbe et complément de phrase, ben j'ai tourné en rond. Les très bons avaient tout pigé, les mauvais........... ben j'ai pas vu de grand changement, ils ne se posent pas de question et les "entre les deux" alors eux ils sont pénibles (on dirait moi petite), ils trouvent toujours la faille et je me retrouve coincée............

Donc ok je suis restée sur des phrases simples de chez simple mais c'est vite pigé quoi............ Bon faut que je trouve un autre rituel qui les aide à construire des phrases quoi !

;)

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cpette

:D

Bon, disons qu'effectivement, si je savais de façon sure donner le prédicat pour les phrases simples que j'utilise toute l'année (c'est à dire des phrases avec sujet verbe complément de verbe et éventuellement complément de phrase), je préfèrerais, quoi!

M'est avis que cette histoire de prédicat va être mentionnée vite fait...trèèèèès vite fait....:closedeyes:...et qu'on va continuer à passer beaaaaaaaucoup de temps sur les accords.....(Là, normalement, ça va....enfin, quand y a pas une exception de verbe pronominal à la noix...)

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Gutenberg92
Le 27 juillet 2017 à 09:28, rose45 a dit :

Et le fameux 

C'est pas que 

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lilie2fr
Le 25/07/2017 à 18:10, tojequal a dit :

Ah ça m'irait bien! Que donnes-tu comme définition du prédicat s'il te plait,

 

De mémoire (en plein déménagement d'où le temps de réponse ;))

le prédicat est la fonction syntaxique du groupe organisé autour d’un verbe.  Un GV prédicat =  verbe + complements du verbe ou attribut du sujet.
 le COD est un complément du verbe, il appartient donc au prédicat. Le groupe verbal prédicat s’articule autour du verbe.

Mais encore une fois je ne suis pas formée en langue, je demanderai à mon collègue de me revalider cela.
Nous on continue COD COI CC.

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tojequal

Merci Lilie!

J'ai acheté le Grevisse de l'enseignant également.

Je ne vais effectivement pas insister sur le prédicat et continuer l'analyse des compléments telle que je l'ai faite auparavant/apprise. Mais j'aurais au moins compris la notion.

L'utilité de l'enseignement de la grammaire est un autre débat. Je suis également de formation scientifique mais j'ai beaucoup aimé la grammaire, y trouvant une logique que j'appréciais.

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prof821

J'ai utilisé cette année la méthode Picot "Faire de la grammaire au...", et ça m'a vraiment beaucoup aidé à comprendre cette notion de prédicat qui était bien floue pour moi en début d'année scolaire. (méthode que je recommande d'ailleurs et qui s'est avérée être vraiment efficace avec les élèves, y compris les élèves plus en difficultés, qui ont intégré sans problème (ou presque :happy: ) la "nouvelle façon" d'analyser les phrases.)

Mme Picot explique bien que le prédicat est la fonction du groupe verbal (il s'agit du sens syntaxique de la notion de prédicat, et non du sens en linguistique).

On ne peut donc pas généraliser en disant que tous les CC sont compléments de phrase. Ils sont parfois compléments de verbe (donc à l'intérieur du prédicat).

En fait, Mme Picot explique que les compléments de phrase sont les groupes de la phrase qui peuvent être déplacés librement sans en changer le sens, ni la rendre incorrecte. Si on ne peut pas les déplacer, alors ils sont complément de verbe (tout en pouvant tout de même indiquer le lieu, la quantité, la manière).

"Depuis hier, les enfants jouent aux billes." --> "Depuis hier" est facilement déplaçable dans la phrase, c'est un complément de phrase. "Les enfants" est sujet, "jouent aux billes" est le prédicat.

"Martin joue sagement." --> "sagement" n'est pas déplaçable dans la phrase ("sagement, Martin joue." ne se dit pas spontanément), donc le prédicat est "joue sagement".

De même, dans la phrase "Le lion se déplace rapidement." --> "rapidement" n'est pas déplaçable, il est donc dans le prédicat.

Mais dans la phrase "Rapidement, l'animal se déplace en direction de sa mère." --> dans ce cas, "rapidement" complète la phrase et non le verbe, il est déplaçable dans la phrase et donc n'est pas dans le prédicat. Il est complément de phrase.

Il s'agit donc de travailler sur des manipulations syntaxiques pour identifier les fonctions dans la phrase et non sur le sens et les questions auxquelles nous étions habitués "qui,quoi,où,quand...".

Avec mes élèves, je fais donc chercher en premier tous les groupes déplaçables, identifiés comme compléments de phrase, puis sujet et prédicat. (certaines phrases restent encore parfois assez ambiguës, mais il est toujours possible d'éviter de donner ce genre de phrases à nos petits élèves :) ).

 

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rose45

Et "en direction de sa mère" c'est quoi alors? 

Je patauge.

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borneo

A quoi ça sert, exactement, de savoir ce qui est ou non dans le prédicat ?

Ne voyez aucune malice dans ma question. Je m'interroge sur toute l'énergie dépensée à décortiquer ce concept.

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prof821
Il y a 2 heures, rose45 a dit :

Et "en direction de sa mère" c'est quoi alors? 

Je patauge.

"en direction de sa mère" fait partie du prédicat (ce n'est pas très "joli" ni correct de dire "En direction de sa mère, l'animal se déplace." (tout comme on ne dira pas "A Paris, je vais." C'est un groupe qui complète le verbe et non la phrase.

En fait, il s'agit de se demander si les groupes sont déplaçables librement dans la phrase. Si oui --> compléments de phrase. Si non --> dans le prédicat. 

il y a 33 minutes, borneo a dit :

A quoi ça sert, exactement, de savoir ce qui est ou non dans le prédicat ?

Ne voyez aucune malice dans ma question. Je m'interroge sur toute l'énergie dépensée à décortiquer ce concept.

L'étude du prédicat fait partie des programmes... et honnêtement, j'ai pu voir cette année que cette notion qui nous parait plus compliquée pour nous (car nous sommes obligés de "déconstruire" notre vision de la grammaire par groupes de sens), est finalement très bien passée auprès des enfants, et l'analyse grammaticale ne leur pose pas davantage de problèmes, bien au contraire :happy:.

Pour mes élèves, l'identification du prédicat a aussi aidé les enfants à reconnaitre plus facilement les pronoms compléments ("Marie a ramassé des cerises. Elle les a déjà mangées.") et les confusions avec les déterminants ont quasiment disparu. 

Juste "un peu" de temps en début d'année pour s'approprier l'analyse grammaticale mais ça s'éclaircit ensuite petit à petit... Pour ceux et celles qui se sentent un peu "perdus" devant cette nouvelle façon d'apprendre la grammaire, je ne peux que conseiller les méthodes de grammaire de Françoise Picot, qui m'ont vraiment beaucoup aidée, et qui collent parfaitement aux attendus des nouveaux programmes. :) 

 

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