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tojequal

Le prédicat explications

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imaison
Il y a 4 heures, cpette a dit :

Dans: "Je téléphone rapidement à ma sœur."  "Rapidement" est un CCL (ou ct de phrase) et du coup, il ne devrait pas faire partie du groupe verbal/prédicat? (Si on disait "Rapidement, je téléphone à ma sœur", seul "téléphone à ma sœur" serait prédicat, non?)

C'est le seul point qui me parait encore obscur...Si quelqu'un pouvait m'éclairer...

Bonjour,

Pour moi, cette phrase "Je téléphone rapidement à ma sœur." est très proche de "Elle agit prudemment." expliquée par Arnocodi.

L'adverbe "rapidement" (ou "prudemment") modifie le sens du verbe. Donc, il est lié au verbe. D'où "Je" = sujet et "téléphone rapidement à ma sœur" = prédicat.

Ceci dit... cela n'engage que moi. J'avoue avoir aussi un peu de mal avec ce type de phrases, à savoir quand on a un adverbe.

L'adverbe modifie le sens d'un adjectif, d'un verbe, d'un autre adverbe, d'une phrase entière.

Quand il modifie une phrase entière, c'est assez simple : il est complément de phrase (J'ai téléphoné à ma sœur hier.)

Mais parfois, la limite entre "modifie le verbe" et "modifie la phrase" n'est pas si nette.

D'autre part, comme le complément de phrase s'ajoute à la phrase minimale (sujet + prédicat), je trouve qu'on a trop tendance à développer des schémas type "pas indispensable = pas dans le prédicat". C'est plutôt le fait qu'il soit mobile qui caractérise le complément de phrase.

C'est vrai qu'on n'est pas obligé de mettre un complément de phrase pour avoir une phrase qui tient la route, mais cela ne veut pas dire que "rien n'est supprimable" dans le prédicat. Dans "Je mange une pomme sucrée.", je peux très bien enlever "sucrée". Et même "une pomme sucrée".

 

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borneo

Je suis un excellent conducteur. Papa me laisse conduire doucement dans l'allée.

 

"doucement dans l'allée" fait partie du prédicat ou non ? :happy:

 

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imaison
il y a 43 minutes, borneo a dit :

Je suis un excellent conducteur. Papa me laisse conduire doucement dans l'allée.

 

"doucement dans l'allée" fait partie du prédicat ou non ? :happy:

 

Pour moi, "doucement" fait partie du prédicat mais pas "dans l'allée".

On peut déplacer "doucement" : Doucement, papa me laisse conduire dans l'allée. Mais la phrase n'a pas le même sens : on ne peut pas dire "Doucement, papa me laisse conduire dans l'allée" = "Papa me laisse conduire doucement dans l'allée". On ne peut pas séparer "doucement" de "me laisse conduire".

Par contre "dans l'allée" peut être déplacé sans changer le sens de la phrase ; il est complément de phrase.

Enfin bon, c'est ma vision de la chose... je ne dis pas détenir la vérité !

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éowin

Pour moi, CC = complément de phrase.

 

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cpette

Je trouve enrichissant d'avoir le point de vue de collègues littéraires sur les sujet (parce que je suis scientifique....)....mais je trouve tout simplement inadmissible qu'on en soit réduit à avoir cette conversation sur un forum. Le minimum aurait été qu'on ait tous une formation minimale sur le sujet, avec une réponse UNIQUE à nos questions, de façon à ce qu'on sache quoi enseigner..... C'est affligeant.....

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tojequal

Oui je suis bien d'accord.

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Arnocodi
il y a une heure, cpette a dit :

Je trouve enrichissant d'avoir le point de vue de collègues littéraires sur les sujet (parce que je suis scientifique....)....mais je trouve tout simplement inadmissible qu'on en soit réduit à avoir cette conversation sur un forum. Le minimum aurait été qu'on ait tous une formation minimale sur le sujet, avec une réponse UNIQUE à nos questions, de façon à ce qu'on sache quoi enseigner..... C'est affligeant.....

C'est là : https://cache.media.eduscol.education.fr/file/Etude_de_la_langue/33/7/RA16_C3_FRA_4_Sujet-predicat_636337.pdf

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rose45
Il y a 9 heures, Arnocodi a dit :

@Rose45 : si tu peux pronominaliser ce n'est pas un complément de phrase donc fait partie du prédicat

Ah!!!! j'aime!!!!

Merci.

Donc tous les adverbes sont complément de phrase?

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éowin
Il y a 10 heures, rose45 a dit :

Ah!!!! j'aime!!!!

Merci.

Donc tous les adverbes sont complément de phrase?

En principe oui.

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rose45

Et le fameux "Nous allons à Paris ce soir" "à Paris" c'est bien complément de verbe.

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cpette

C'est le fameux complément essentiel de lieu (complément obligatoire, mais de lieu, donc pas CC, mais prêtant à confusion, si j'ai bien compris mon grévisse...) qui est maintenant dans les compléments de verbe (si j'ai bien compris...:scratch:)...mais les manuels évitent soigneusement d'en parler....

Il y a 11 heures, Arnocodi a dit :

Je vais regarder. Merci!

 

J'édite: ça ne répond pas à ma question (piège?) de "Je mange lentement des tomates". (où un adverbe CC est entre le verbe et le complément de verbe/cod)....

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Arnocodi

Dans cette phrase, "à Paris" n'est pas supprimable donc il joue le rôle de complément de verbe. Nous y allons ce soir.

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imaison
Il y a 11 heures, rose45 a dit :

Donc tous les adverbes sont complément de phrase?

 

il y a une heure, éowin a dit :

En principe oui.

Il me semble que cela dépend du rôle de l'adverbe dans la phrase considérée. Si son rôle est de modifier (apporter de la précision...) la phrase entière, oui, on peut dire adverbe = complément de phrase. Sinon...

Ma sœur est encore petite. "encore" est un adverbe (lié à l'adjectif "petite") : "Ma sœur" sujet, "est encore petite" = prédicat.

Ma sœur ne parle pas. "ne pas" est un adverbe (lié au verbe "parle") : "Ma sœur" sujet, "ne parle pas" = prédicat.

Plus tard, ma sœur parlera. "plus tard" est une locution adverbiale (précise "ma sœur parlera") : "Plus tard" = complément de phrase, "ma sœur" = sujet", "parlera" = prédicat

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Arnocodi

La classe des adverbes est trop hétérogène pour pouvoir généraliser leur fonction

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éowin
Il y a 1 heure, imaison a dit :

 

Il me semble que cela dépend du rôle de l'adverbe dans la phrase considérée. Si son rôle est de modifier (apporter de la précision...) la phrase entière, oui, on peut dire adverbe = complément de phrase. Sinon...

Ma sœur est encore petite. "encore" est un adverbe (lié à l'adjectif "petite") : "Ma sœur" sujet, "est encore petite" = prédicat.

Ma sœur ne parle pas. "ne pas" est un adverbe (lié au verbe "parle") : "Ma sœur" sujet, "ne parle pas" = prédicat.

Plus tard, ma sœur parlera. "plus tard" est une locution adverbiale (précise "ma sœur parlera") : "Plus tard" = complément de phrase, "ma sœur" = sujet", "parlera" = prédicat

D'accord avec toi. :)

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imaison
Il y a 4 heures, cpette a dit :

J'édite: ça ne répond pas à ma question (piège?) de "Je mange lentement des tomates". (où un adverbe CC est entre le verbe et le complément de verbe/cod)....

Cette phrase est effectivement "limite". Ou plus exactement, c'est là qu'est la limite de MA compréhension. Je n'ai jamais eu de réponse franche quant à cette situation. A part : "trop compliqué en élémentaire, donne d'autres phrases". Or, à dire et à comprendre, cette phrase est extrêmement simple ! Elle apparait obligatoirement à un moment ou à un autre en classe... et pas si rarement que cela (cela peut même être sportif des les éviter).

Pour moi (comprendre que ce que je dis va peut-être faire bondir les vrais pro de la grammaire), s'il t'es venu à l'idée de plaquer l'adverbe  "lentement" juste derrière "mange", c'est que tu veux donner de la précision à "mange". Donc, "lentement" est lié à "mange". : "je" = sujet ; "mange lentement des tomates" = prédicat.

Pour ce type de phrase, on pourrait aussi dire l'adverbe "lentement" et déplaçable : "Lentement, je mange des tomates." ou "Je mange des tomates lentement."... et au niveau du sens, personnellement je ne vois pas de différence avec "Je mange lentement des tomates".

Très franchement, un élève qui m'explique cela et qui me dit "je" = sujet ; "mange... des tomates" = prédicat et "lentement" = complément de phrase... je peux lui faire remarquer que c'est bizarre de couper le prédicat avec un complément de phrase, mais je peux aussi lui faire remarquer que son raisonnement tient la route. D'ailleurs, l'objectif de ce type d'analyse est d'amener les élèves à mieux écrire (effectuer les accords, enrichir leur texte...) ; là, en l’occurrence, en quoi le fait d'accepter les deux propositions nuit à cet objectif ?

 

 

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éowin

Lentement, je  mange des tomates.

Je mange des tomates, lentement.

Je mange comment? lentement

(avec les questions où? quand? comment? c'est plus facile.... il y en a d'autres mais avec les enfants c'est ce à quoi nous sommes le plus souvent confrontés).

Dans l'ancien temps: complément circonstanciel de manière; aujourd'hui complément de phrase.

imaison, tes élèves imaginaires ne sont pas mauvais en grammaire ;).... ceux de la rentrée ne peuvent qu'être au top aussi :)

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rose45

Oui complément de phrase mais fait-il partie du prédicat? C'était ça la question..... PArce que c'est le genre de phrase qu'on rencontre souvent.....

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éowin

Pas dans le prédicat à mon avis...

Rose je partage ton opinion sur l'utilité de la chose!

 

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rose45

Oui parce que imaison dit qu'il est dans le prédicat et pas toi alors du coup.................... je retombe dans l'incompréhension ;);)

(et puis si jamais je donne cette phrase sans l'avoir préparée avant y'a cpette qui rapplique pour me dire que je bosse pas! :) )

 

Ps : t'as vu cpette, bien placé celle-ci ;)

 

Allez! Je dois faire lentement la vaisselle! C'est urgent!

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borneo

Surréaliste, ce topic  :angel_not:

On perd son temps à chercher des phrases qui ne collent pas au modèle, car il y en a trop. La grammaire n'est pas une science, loin de là.

Je pense qu'il faut se contenter de phrases qui correspondent au modèle, du genre "Marie a un petit agneau." Ça suffit largement pour montrer à nos élèves ce qu'est un prédicat.

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Arnocodi

Je suis bien d'accord, l'option "linguistique" c'est pour plus tard

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tojequal

Oui mais que répondons nous à l'élève qui pose une question, lors de l'étude d'un texte par exemple?

Eh oui j'ai des élèves d'un bon niveau et oui ils se posent des questions en grammaire...

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rose45

Oui.... Pareil, ils ont un mauvais niveau les miens mais ils aiment proposer des phrases ;-)

Et puis entre nous, rester sur "je mange des tomates" toute l'année c'est pénible ..... Ou on en fait que pendant 2 mois. Cette année j'ai tourné en rond en analyse grammaticale. ....

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imaison

Idem. Il n'y a pas que les excellents élèves qui s'interrogent. L'année dernière (bah en fait, c'était bien la 1e année que je manipulais le sujet/prédicat/complément de phrase), j'ai même eu l'impression que les élèves "moyens" avaient plus tendance à pointer les ambiguïtés que les très bons élèves. J'ai eu aussi l'impression de dépenser beaucoup d'énergie à trouver des phrases "qui correspondent au modèle"... surtout des phrases intéressantes.

Et puis au final, l'objectif n'est-il pas d'amener les élèves à mieux écrire ? Je ne vois pas l'intérêt d'en rester à "Marie a un petit agneau." J'ai un niveau très hétérogène. Pour certains de mes élèves, s'ils quittent l'école en sachant écrire des structures type "Marie a un petit agneau.", ce sera déjà très bien. Mais pour la majorité, l'objectif est tout de même de savoir comment s'y prendre pour enrichir cette base.

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borneo

Je pense qu'il faut passer rapidement sur le concept de prédicat, et prendre plus de temps sur les notions qui permettent de mieux écrire. Mais chacun fait à sa manière, c'est ça la liberté pédagogique.

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rose45
Il y a 1 heure, borneo a dit :

Je pense qu'il faut passer rapidement sur le concept de prédicat, et prendre plus de temps sur les notions qui permettent de mieux écrire. Mais chacun fait à sa manière, c'est ça la liberté pédagogique.

Oui c'est sûr, tu as raison. J'avoue que j'aime bien insister sur la grammaire depuis que j'ai eu une classe de CM1 qui ne connaissait ni le nom ni le concept de "verbe".... Et franchement, quand tu ne sais pas qu'une phrase est construite autour d'un verbe, ben pour lire, comprendre et écrire tintin................. Du coup je fais analyse grammaticale tous les matins, je trouve que ça les aide à construire quelque chose de stable dans leurs têtes. Mais cette année avec complément de verbe et complément de phrase, ben j'ai tourné en rond. Les très bons avaient tout pigé, les mauvais........... ben j'ai pas vu de grand changement, ils ne se posent pas de question et les "entre les deux" alors eux ils sont pénibles (on dirait moi petite), ils trouvent toujours la faille et je me retrouve coincée............

Donc ok je suis restée sur des phrases simples de chez simple mais c'est vite pigé quoi............ Bon faut que je trouve un autre rituel qui les aide à construire des phrases quoi !

;)

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cpette

:D

Bon, disons qu'effectivement, si je savais de façon sure donner le prédicat pour les phrases simples que j'utilise toute l'année (c'est à dire des phrases avec sujet verbe complément de verbe et éventuellement complément de phrase), je préfèrerais, quoi!

M'est avis que cette histoire de prédicat va être mentionnée vite fait...trèèèèès vite fait....:closedeyes:...et qu'on va continuer à passer beaaaaaaaucoup de temps sur les accords.....(Là, normalement, ça va....enfin, quand y a pas une exception de verbe pronominal à la noix...)

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Gutenberg92
Le 27 juillet 2017 à 09:28, rose45 a dit :

Et le fameux 

C'est pas que 

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