tojequal Posté(e) 25 juillet 2017 Auteur Posté(e) 25 juillet 2017 Complétement d'accord, j'ai besoin d'être parfaitement à l'aise avec ce que j'enseigne d'où mon souci... Il y a 3 heures, lilie2fr a dit : Alors je n'ai qu'une formation scientifique mais mon super collègue et des potes profs de français "très haut" (en gros qui ont fait d'énormes études en langue française) m'avaient tout bien expliqué et j'ai bien retenu que les IOs ne savent pas ce qu'ils disent. Nous avons pris la décision de continuer à faire CO, CC etc...et de donner une définition très simplifiée du prédicat. Lilie, tu pourrais me donner ta définition? Je voudrais que mes CM2 en aient entendu parler afin de ne pas tomber des nues en 6ème.
Gutenberg92 Posté(e) 25 juillet 2017 Posté(e) 25 juillet 2017 il y a 21 minutes, tojequal a dit : Complétement d'accord, j'ai besoin d'être parfaitement à l'aise avec ce que j'enseigne d'où mon souci... Je pense, mais ça ne reste que mon avis, d'être à l'aise avec cette question du prédicat est de comprendre l'analyse du terme du point de vue logique (aristote) qui a glissé dans la linguistique pour atteindre la grammaire. Pour le dire simplement, dans la grammaire ce que l'on dit du prédicat n'est pas entièrement faux, mais il ne peut expliquer sa complexité. On peut donc se limiter à une définition simple (qu'importe laquelle, même si c'est pour recracher quelque chose) à partir du moment ou l'on comprend les enjeux diachornique qui ont traversé sa définition. Voilà, voilà. Je me permets de répondre même si je ne suis qu'un PES, tout simplement parce que j'ai bossé cette notion, et je l'ai retourné un peu dans tous les sens pour bien la comprendre, elle n'est pas aisée donc je ne suis pas certain que tu trouves une explication juste et censé "simplement" sur un forum, il va falloir toi même la déconstruire pour la reconstruire ... pour enfin être à l'aise devant les élèves car c'est une notion que tu maîtrises.
Arnocodi Posté(e) 25 juillet 2017 Posté(e) 25 juillet 2017 Sujet + Prédicat (et non Sujet + Verbe) cela évite d'entretenir la confusion entre nature et fonction fréquente chez les élèves.
Arnocodi Posté(e) 25 juillet 2017 Posté(e) 25 juillet 2017 Le prédicat Le mot prédicat peut sembler une innovation de la nouvelle grammaire. Pourtant, ni le mot ni la réalité qu’il recouvre ne sont nouveaux. Utilisé en logique, le mot prédicat désigne le second terme d’un énoncé, terme qui dit quelque chose du sujet de l’énoncé. En nouvelle grammaire, on nomme prédicat la fonction syntaxique du groupe verbal (GV) dans la phrase. L’analyse traditionnelle ne nommait pas explicitement cette fonction; on parlait simplement du verbe ou du groupe du verbe. Or, ces deux appellations désignent une classe grammaticale et non une fonction syntaxique. C’est donc par souci de cohérence que le terme de prédicat a été retenu pour nommer la fonction du GV. Ainsi, dans la phrase, le prédicat en tant que fonction est le pendant du sujet, comme le GV est le pendant du GN (groupe nominal) en tant que classe. Comme c’est le cas pour le groupe sujet, on ne peut pas supprimer ni déplacer le groupe en fonction prédicat; ces deux constituants sont obligatoires pour définir la phrase. Sujet et prédicat sont intimement liés au niveau syntaxique et sémantique. Le groupe en fonction prédicat est facilement identifiable puisqu’il comporte nécessairement un verbe conjugué au mode indicatif, subjonctif ou impératif. Identifier le prédicat de la phrase consiste donc à trouver le verbe et les éléments qui y sont associés; le groupe verbal résultant remplit toujours la fonction de prédicat de la phrase. Le GV prédicat peut prendre différentes formes et inclure des groupes ayant d’autres fonctions. Exemples : - Pierre chante. (Le GV prédicat ne comporte qu’un verbe.) - Elle agit prudemment. (Le GV prédicat comporte un verbe et un adverbe qui le modifie.) - Tous les soirs, il promène son chien. (Le GV prédicat comporte un verbe et un complément direct.) - Pour ce problème, parle à un spécialiste. (Le GV prédicat comporte un verbe et un complément indirect.) - Marie a reçu des félicitations de ses collègues. (Le GV prédicat comporte un verbe, un complément direct et un complément indirect.) - Son attitude est très déconcertante. (Le GV prédicat comporte un verbe et un attribut.)
Elyanna Posté(e) 25 juillet 2017 Posté(e) 25 juillet 2017 D'accord avec toi @Arnocodi Charivari l'explique bien aussi je trouve : http://www.charivarialecole.fr/a125065000/
borneo Posté(e) 26 juillet 2017 Posté(e) 26 juillet 2017 Moi aussi, j'ai rencontré le prédicat en fac, 1e et 2e années de DEUG de philo dans "la logique des prédicats". Mais là, on est à l'école primaire, et je m'interroge sur l'intérêt de farcir la mémoire de nos élèves avec toute cette nomenclature. Qu'est-ce que ça leur apporte de savoir que dans "Socrate est un homme." les mots "est un homme" est le prédicat ? Est-ce qu'on l'écrirait autrement si ce n'était pas un prédicat ? Ben non. Alors quel intérêt ? Autre exemple : l'adjectif épithète et l'adjectif attribut s'accordent tous les deux en français. On se demande bien alors quelle est l'utilité de les différencier, au lieu de dire tout simplement que l'adjectif s'accorde. En allemand, ce n'est pas le cas. On a "Die Puppe ist blau." mais "die blaue Puppe". Seul l'adjectif épithète s'accorde. Là, effectivement, un élève francophone aura besoin de ces notions d'épithète et d'attribut. Si on fait la liste des notions de grammaire vraiment utiles pour bien écrire en français, je pense qu'on peut retirer les 3/4 de ce qu'on enseigne en primaire. Une preuve que c'est inutile, c'est que les gens qui présentent le concours de PE passent de longues heures à les apprendre, alors qu'ils sont arrivés au niveau master sans les connaître. Je pense qu'il y a quelques agrégés de grammaire qui font du lobbying dans les commissions qui établissent les programmes. A nous de faire la part des choses. Pour ma part, je n'enseigne que ce qui me semble utile, et basta.
tiniouu Posté(e) 26 juillet 2017 Posté(e) 26 juillet 2017 il y a 13 minutes, borneo a dit : Moi aussi, j'ai rencontré le prédicat en fac, 1e et 2e années de DEUG de philo dans "la logique des prédicats". Mais là, on est à l'école primaire, et je m'interroge sur l'intérêt de farcir la mémoire de nos élèves avec toute cette nomenclature. Qu'est-ce que ça leur apporte de savoir que dans "Socrate est un homme." les mots "est un homme" est le prédicat ? Est-ce qu'on l'écrirait autrement si ce n'était pas un prédicat ? Ben non. Alors quel intérêt ? Autre exemple : l'adjectif épithète et l'adjectif attribut s'accordent tous les deux en français. On se demande bien alors quelle est l'utilité de les différencier, au lieu de dire tout simplement que l'adjectif s'accorde. En allemand, ce n'est pas le cas. On a "Die Puppe ist blau." mais "die blaue Puppe". Seul l'adjectif épithète s'accorde. Là, effectivement, un élève francophone aura besoin de ces notions d'épithète et d'attribut. Si on fait la liste des notions de grammaire vraiment utiles pour bien écrire en français, je pense qu'on peut retirer les 3/4 de ce qu'on enseigne en primaire. Une preuve que c'est inutile, c'est que les gens qui présentent le concours de PE passent de longues heures à les apprendre, alors qu'ils sont arrivés au niveau master sans les connaître. Je pense qu'il y a quelques agrégés de grammaire qui font du lobbying dans les commissions qui établissent les programmes. A nous de faire la part des choses. Pour ma part, je n'enseigne que ce qui me semble utile, et basta. Voilà exactement ce que je me dis depuis un an! Cependant, j'ai une question: Dans: "Je téléphone rapidement à ma sœur." "Rapidement" est un CCL (ou ct de phrase) et du coup, il ne devrait pas faire partie du groupe verbal/prédicat? (Si on disait "Rapidement, je téléphone à ma sœur", seul "téléphone à ma sœur" serait prédicat, non?) C'est le seul point qui me parait encore obscur...Si quelqu'un pouvait m'éclairer... Bien d'accord avec toi, Bornéo. Je prends la réforme pour en faire de l'utilitaire....Forcer les accords pour bien écrire, et le reste...
Gutenberg92 Posté(e) 26 juillet 2017 Posté(e) 26 juillet 2017 il y a 35 minutes, borneo a dit : Moi aussi, j'ai rencontré le prédicat en fac, 1e et 2e années de DEUG de philo dans "la logique des prédicats". En philosophie, en logique, qui rejoint une partie des mathématiques, c'est dire !!! Par contre, je suis d'accord avec toi sur la question de "farcir" les élèves, mais il me semble que la question de @tojequal était de comprendre le terme et savoir quoi enseigner. Ce que l'on enseigne peut globalement être assez simple mais il ne rend pas compte de ce que l'on enseigne. Tout comme, pour prendre un autre exemple, on peut dire à un enfant "C'est intéressant ce que tu as écrit, mais cela est faux" ... Sans pour autant lui parler du statut de l'erreur, de la logique de l'erreur dans la grammaire ou de la pensée positive.
Arnocodi Posté(e) 26 juillet 2017 Posté(e) 26 juillet 2017 Sujet + Prédicat c'est plus simple pour un élève qui découvre la grammaire. Il ne confondra plus fonction et nature. Pourquoi vouloir embrouiller les élèves dès le primaire ?
Arnocodi Posté(e) 26 juillet 2017 Posté(e) 26 juillet 2017 @Rose45 : si tu peux pronominaliser ce n'est pas un complément de phrase donc fait partie du prédicat
borneo Posté(e) 26 juillet 2017 Posté(e) 26 juillet 2017 Il y a 3 heures, Gutenberg92 a dit : En philosophie, en logique, qui rejoint une partie des mathématiques, c'est dire !!! Par contre, je suis d'accord avec toi sur la question de "farcir" les élèves, mais il me semble que la question de @tojequal était de comprendre le terme et savoir quoi enseigner. Ce que l'on enseigne peut globalement être assez simple mais il ne rend pas compte de ce que l'on enseigne. Tout comme, pour prendre un autre exemple, on peut dire à un enfant "C'est intéressant ce que tu as écrit, mais cela est faux" ... Sans pour autant lui parler du statut de l'erreur, de la logique de l'erreur dans la grammaire ou de la pensée positive. Si j'avais des CM1 ou CM2, je leur donnerais quelques phrases où je leur montrerais ce qu'est un prédicat, et je leur dirais que c'est une notion qu'ils reverront au collège. Je ne ferais ni exercice, ni évaluation, car il y a autant d'exemples que de contre-exemples. Je pense que c'est malhonnête d'évaluer des élèves sur des notions aussi floues. Un exemple : dans la phrase "Longtemps, je me suis couché de bonne heure." où est le prédicat ? Solution ici : http://pedagoj.eklablog.com/3-raisons-de-se-passer-du-predicat-en-cours-de-grammaire-a125204092 Enjoy!
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