Formes et types de phrases CE2

[borneo]

Il y a 15 heures, Rudy a dit :

Les grammairiens ne sont sont pas d'accord, n'utilisent pas les mêmes nomenclatures... Mais les programmes sont explicites ! À notre niveau, je dirais que le problème majeur n'est pas l'interprétation mais la diffusion et l'explicitation de règles communes d'une part et leur acceptation par tous d'autre part. Obstacles insurmontables vues la formation qui nous est proposée et notre résistance à tout changement. Les programmes disent trois types de phrases et parlent de forme exclamative, rien d'extraordinaire donc et peu de changement à apporter à notre pratique de classe. Mais je ne me fais aucune illusion sur le plus grand nombre qui ne pourra ou voudra pas enseigner ce qui est demandé... Ce n'est pourtant que de la grammaire. 

Pour ma part, ce n'est pas une résistance à tout changement, car "avant", ce n'était pas mieux que maintenant. L'inutilité de toutes ces notions me rend perplexe.... Et les débats sans fin qu'elles soulèvent.

Et aussi le fait que certains sont prêts à enseigner des notions sans se demander si elles sont vraiment utiles. 

[Melle]

En même temps, que nous les trouvions utiles ou pas (et là, chacun aura une opinion différente), le BO n'est pas un catalogue où on choisit les notions qui nous plaisent mais bien un programme à suivre... 

[B i b]

Il y a 7 heures, borneo a dit :

Pour ma part, ce n'est pas une résistance à tout changement, car "avant", ce n'était pas mieux que maintenant. L'inutilité de toutes ces notions me rend perplexe.... Et les débats sans fin qu'elles soulèvent.

Et aussi le fait que certains sont prêts à enseigner des notions sans se demander si elles sont vraiment utiles. 

Ce n'était pas ciblé. Je m'inclus dans cette résistance au changement. Repérer l'exclamation, l'expression d'un sentiment fort, ça ne serait pas utile pour mieux lire et mieux s'exprimer ? Ce que tu contestes, ce n'est pas tant la notion (identifier une phrase exclamative) que la catégorisation et/ou le métalangage (type versus forme). Tu juges des collègues sur le fait qu'ils ne se questionnent pas et leur reproches de suivre les instructions officielles, c'est osé. Ce qui me paraît inutile, c'est de dénigrer tes pairs dans un débat qui te semble vain, inapproprié ou inintéressant. Ah quoi bon l'alimenter ! 

 

[B i b]

Le 21/07/2020 à 05:42, André Jorge a dit :

Sinon, où peut-on trouver de quoi approfondir un peu cette nouvelle terminologie ?

Merci.

Eh bien la voici, cette nouvelle terminologie... 

https://eduscol.education.fr/cid153085/grammaire-francais.html

Et un article du café pédagogique sur la "trop peu rigoureuse" grammaire de la DGESCO. 

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2020/07/24072020Article637311809175200734.aspx

[Clap]

Le 21/07/2020 à 10:57, Rudy a dit :

Les grammairiens ne sont sont pas d'accord, n'utilisent pas les mêmes nomenclatures... Mais les programmes sont explicites ! À notre niveau, je dirais que le problème majeur n'est pas l'interprétation mais la diffusion et l'explicitation de règles communes d'une part et leur acceptation par tous d'autre part. Obstacles insurmontables vues la formation qui nous est proposée et notre résistance à tout changement. Les programmes disent trois types de phrases et parlent de forme exclamative, rien d'extraordinaire donc et peu de changement à apporter à notre pratique de classe. Mais je ne me fais aucune illusion sur le plus grand nombre qui ne pourra ou voudra pas enseigner ce qui est demandé... Ce n'est pourtant que de la grammaire. 

A part notre obéissance à chaque injonction, je ne vois pas ce que ça peut expliciter. Chaque ministère apporte sa version grammaticale, ou presque. A par ruiner la continuité pédagogique et fragiliser la relation triangulaire enseignants-enfants-parents, je ne vois aucune incidence.

Pour rappel :

 

les compléments de phrase sont redevenus des compléments circonstanciels du verbe en 2019...

https://monespace-educ.fr/feuilleter/9782017070566

p.32

alors qu'en 2016 et même 2018, compléments de phrase :

https://monespace-educ.fr/feuilleter/9782017008699

p.16

Et encore avant, en 2008, les compléments circonstanciels étaient des compléments de verbe :

https://mesmanuels.fr/feuilleter/9782011174628

Bref, tu peux trouver ces savoirs "prêts à être appliqués"  et accuser notre résistance à tout changement. Mais je dirais que tels les roseaux les enseignants ont tellement plié que désormais, ils n'ont plus aucune consistance. D'ailleurs tu remarqeuras que la réforme des cycles n'a à proprement parler touché que l'élémentaire, le cm1 incluant désormais tout ce que le CE2 ne traite plus.  Disons gris avec un gouvernement, puis beige avec l'autre, ça rassure les gouvernants mais crée la confusion chez les enseignants, les élèves et les familles. Après comme tu le fais remarquer, on doit appliquer ce qu'on nous demande d'appliquer, le reste n'a aucune importance.

"Comme tu fais le beau ! Comme tu ne fais pas le beau ! Tu fais le beau. Fais-tu le beau ? Fais le beau."

Comme d'habitude, cette étude dans la plupart des manuels apparaît en tout début de programmation. Attendons-nous aux visages souriants et attentifs des élèves qui donnent le change quand ils n'y comprennent rien, à notre tiers d'élèves qui comprennent quoiqu'on leur enseigne, à ceux qui ne sachant plus ce qu'est le verbe  et le reste se feront leur système propre d'adaptation. Alors savoir si la phrase exclamative est une forme ou un type ...

[Clap]

"Bref, j'ai définitivement basculé dans le camp des "vieux qui attendent que les nouveautés soient remplacés par leur précédente version" 

Et de cette réaction face à tant d'oscillations apparaît une autre rupture : celle entre enseignants. Les élèves doivent remettre en question leurs connaissances chaque année selon le millésime de leur enseignant et les réformes en cours. 

[borneo]

J'ai passé le concours de PE en candidat libre il y a une vingtaine d'années, je ne me souviens pas qu'il y avait de la grammaire. En tout cas mon ignorance des règles de grammaire ne m'a pas porté préjudice. 

Quand on regarde les sujets actuels, il y a beaucoup de grammaire. On ne demande plus aux candidats d'écrire correctement, mais de connaître les dernières grammaireries. 

Du coup, autant que ça serve. Je pense que pour cette raison que les PE récents accordent plus d'importance à la grammaire que les plus anciens.

L'argument de dire qu'on enseigne toutes ces subtilités parce que c'est dans les IO ne tient pas selon moi. Qui lit les IO d'un bout à l'autre ? Qui enseigne exactement tout ce qu'il faut enseigner, avec les volumes horaires prévus ? J'ai fait du CE1 pendant des années, dans plusieurs écoles. Je n'ai jamais eu d'élèves ayant fait de l'anglais sérieusement, ou les matières d'éveil prévues au programme. A ma dernière inspection, je me suis efforcée de suivre à la lettre les horaires du CE1 (anglais, informatique, etc...) Du coup, mon inspecteur a jugé que je m'éparpillais trop, et il m'a demandé de revenir aux "fondamentaux". 

J'ai eu des CM il y a quelques années. Je ne me souviens pas de toute cette grammaire. Je suppose que j'avais déjà élagué.

 

Il y a 1 heure, Clap a dit :

Les élèves doivent remettre en question leurs connaissances chaque année selon le millésime de leur enseignant et les réformes en cours. 

Rassure-toi, je pense que ça leur passe largement au-dessus. 

 

[B i b]

Le 26/07/2020 à 12:04, Clap a dit :

A part notre obéissance à chaque injonction, je ne vois pas ce que ça peut expliciter. Chaque ministère apporte sa version grammaticale, ou presque. A par ruiner la continuité pédagogique et fragiliser la relation triangulaire enseignants-enfants-parents, je ne vois aucune incidence.

Pour rappel :

 

les compléments de phrase sont redevenus des compléments circonstanciels du verbe en 2019...

https://monespace-educ.fr/feuilleter/9782017070566

p.32

alors qu'en 2016 et même 2018, compléments de phrase :

https://monespace-educ.fr/feuilleter/9782017008699

p.16

Et encore avant, en 2008, les compléments circonstanciels étaient des compléments de verbe :

https://mesmanuels.fr/feuilleter/9782011174628

Bref, tu peux trouver ces savoirs "prêts à être appliqués"  et accuser notre résistance à tout changement. Mais je dirais que tels les roseaux les enseignants ont tellement plié que désormais, ils n'ont plus aucune consistance. D'ailleurs tu remarqeuras que la réforme des cycles n'a à proprement parler touché que l'élémentaire, le cm1 incluant désormais tout ce que le CE2 ne traite plus.  Disons gris avec un gouvernement, puis beige avec l'autre, ça rassure les gouvernants mais crée la confusion chez les enseignants, les élèves et les familles. Après comme tu le fais remarquer, on doit appliquer ce qu'on nous demande d'appliquer, le reste n'a aucune importance.

"Comme tu fais le beau ! Comme tu ne fais pas le beau ! Tu fais le beau. Fais-tu le beau ? Fais le beau."

Comme d'habitude, cette étude dans la plupart des manuels apparaît en tout début de programmation. Attendons-nous aux visages souriants et attentifs des élèves qui donnent le change quand ils n'y comprennent rien, à notre tiers d'élèves qui comprennent quoiqu'on leur enseigne, à ceux qui ne sachant plus ce qu'est le verbe  et le reste se feront leur système propre d'adaptation. Alors savoir si la phrase exclamative est une forme ou un type ...

Les IO ont d'explicite le contenu en termes de connaissances, compétences... et d'implicite leur application et a fortiori notre obéissance. Je fais le même constat vis-à-vis de ces changements réguliers sur cette continuité qui met à mal notre profession. De là à penser que nous ne pouvons plus réagir parce que nous avons trop subi, non. On ne réagit pas plus maintenant qu'avant. On ferme les yeux parce que c'est plus confortable, moins pénible... C'est seulement un constat, en rien une accusation. Comme je l'ai dit, je m'inclus dedans.

Mais si on s'intéresse un peu à un sujet, qu'on respecte en cela les programmes, est-ce que cela fait de nous des petits toutous bien dressés ? D'autant que ces changements dont on parle ici ont bien peu d'incidence sur la façon d'enseigner. 

Avant

La porte est fermée. Phrase déclarative. 

La porte est fermée ! Phrase exclamative. 

Ferme la porte. Phrase impérative. 

Ferme la porte ! Phrase impérative. 

Maintenant 

La porte est fermée. Phrase déclarative. 

La porte est fermée ! Phrase déclarative et exclamative.

Ferme la porte. Phrase impérative. 

Ferme la porte ! Phrase impérative et exclamative. 

 

C'est si révolutionnaire que ça ?

Et peu importe type ou forme...

[B i b]

Le 26/07/2020 à 14:27, Blanchedecm2 a dit :

Le but de tout cela étant que nos élèves sachent écrire le mieux possible à la fin de l'école élémentaire....je ne vois pas l'intérêt de tous ces changements....Effectivement, les grammairiens doivent avoir en permanence un sujet à se mettre sous la dent, sous peine de se rendre malheureux. Ca me fait penser à feu notre prédicat....Bref, j'ai définitivement basculé dans le camp des "vieux qui attendent que les nouveautés soient remplacés par leur précédente version" et je me consacre cette année à ce que mes élèves sachent vraiment bien différencier les natures des mots et les accorder le cas échéant. Le reste, ma foi....ça sera sans moi....mais c'est sans doute parce que je vieillis...

C'est bien l'essentiel que nos élèves écrivent et lisent mieux et qu'on ne perde pas de temps avec un débat forme/type. 

Et quelle terminologie utilisent tes élèves pour la nature de mon : adjectif possessif ou déterminant possessif ? Je suis encore jeune si je parle du 2ème ? 

[B i b]

Il y a 11 heures, Clap a dit :

Et de cette réaction face à tant d'oscillations apparaît une autre rupture : celle entre enseignants. Les élèves doivent remettre en question leurs connaissances chaque année selon le millésime de leur enseignant et les réformes en cours. 

Et qui a "raison" dans tout ça ? Celui qui essaye de suivre les nouveautés des IO même si ça ne fait pas toujours sens ou celui qui ne veut pas en entendre parler parce que ça bouscule ses habitudes ? 

[borneo]

Je n'ai vu personne qui refuse de changer parce que ça bouscule ses habitudes. 

Il ne s'agit pas d'admettre que la terre est ronde, après avoir cru qu'elle était plate. La grammaire n'est pas une science, mais une simple construction humaine. Je pense que la notion de progrès n'a pas de sens en grammaire. Personne n'a raison. 

[borneo]

Je me demande quand même à quel moment de leur scolarité ou de leur vie professionnelle ou personnelle la notion de phrase déclarative et exclamative  servira à nos élèves. 

Idem pour l'adjectif possessif ou déterminant possessif.

Pas facile à caser dans une conversation... à moins d'être invité à un dîner de cons.