Formes et types de phrases CE2

[B i b]

Il y a 11 heures, Rudy a dit :

Et qui a "raison" dans tout ça ? Celui qui essaye de suivre les nouveautés des IO même si ça ne fait pas toujours sens ou celui qui ne veut pas en entendre parler parce que ça bouscule ses habitudes ? 

Je n'évoquais pas le fait d'avoir raison sur la nomenclature employée. Ce n'est pas un combat entre anciens défendant la grammaire qu'ils ont apprise et les jeunes adeptes d'une nouvelle terminologie. Ma question faisait suite au message de Clap. Alors je reformule parce qu'il n'y a pas manifestement pas unanimité même si je me sens un peu seul dans ces échanges face à des collègues chevronnés. Vis-à-vis des élèves et des familles, que devons-nous faire tous ensemble pour que notre enseignement reste cohérent d'une école à l'autre : suivre ces petits changements réguliers des IO ou les ignorer ?

[B i b]

Il y a 11 heures, borneo a dit :

Je me demande quand même à quel moment de leur scolarité ou de leur vie professionnelle ou personnelle la notion de phrase déclarative et exclamative  servira à nos élèves. 

Idem pour l'adjectif possessif ou déterminant possessif.

Pas facile à caser dans une conversation... à moins d'être invité à un dîner de cons. 

La notion, peut-être pas. On a tous appris plein de choses que nous avons oubliées ou qui ne nous servent pas. Mais on les a identifiées, nommées, manipulées, catégorisees, etc. C'est le fond de ce qu'on fait en primaire : à travers des activités comme celle-ci, on apprend à structurer la pensée et la langue. Et on prépare en cela les élèves à devenir des adultes capables de transposer ces capacités (catégorisation...) dans d'autres domaines.

(L'adjectif possessif, c'est juste un clin d'œil. C'était pourtant ce qu'on apprenait en primaire avant. Qui l'utilise encore aujourd'hui dans son enseignement ?) 

Ou alors, sinon, qu'enseignes-tu ? Parce qu'avec cette logique, il y a beaucoup de notions que tu dois juger inutiles.

[Clap]

Il y a 21 heures, Rudy a dit :

Je n'évoquais pas le fait d'avoir raison sur la nomenclature employée. Ce n'est pas un combat entre anciens défendant la grammaire qu'ils ont apprise et les jeunes adeptes d'une nouvelle terminologie. Ma question faisait suite au message de Clap. Alors je reformule parce qu'il n'y a pas manifestement pas unanimité même si je me sens un peu seul dans ces échanges face à des collègues chevronnés. Vis-à-vis des élèves et des familles, que devons-nous faire tous ensemble pour que notre enseignement reste cohérent d'une école à l'autre : suivre ces petits changements réguliers des IO ou les ignorer ?

Plein de trucs à répondre ^^

"C'est beau. type déclarative"    "C'est beau ! forme exclamative."  "Comme c'est beau ! à mon avis type exclamative", mais ce serait en quelque sorte couper les cheveux en 4 ... A moins qu'ils veuillent que nous ne transformions plus les phrases déclaratives en utilisant "Comme... !", ou "Qu'est-ce que ... ! ", mais à ce compte là, qu'ils le disent au lieu de déblatérer des concepts qui passent au dessus de tout le monde : parents, élèves et enseignants compris.

Le tous ensemble que tu évoques pourrait être ces réformes constantes qui nous obligent à échanger en équipe. C'est pas toujours évident d'échanger avec les collègues, nous avons toujours quelque chose d'autre à faire. Du coup, oui, je le concède, il y a un intérêt à balancer des réformes pour sauvegarder le "tous ensemble". Là où je serais d'accord avec des oscillations entre plus ou moins de contenus en relation avec plus ou moins de manipulations (pour faire court), je suis en totale opposition aux réformes qui touchent aux nomenclatures. A mon avis la relation parents-enfants-enseignants est des plus importantes. Changer ces nomenclatures, c'est faire en sorte que plus personne ne sache de quoi on parle.

@Blanche Entièrement d'accord avec toi pour les TO,  je fais pareil. Mais pas pour les changements de nomenclature. Et au contraire, "ne t'inquiète pas pour mes élèves" m'inquiète beaucoup dans la mesure où je lis entre les lignes : "De toute manière, ça n'a pas d'importance, ils s'en fichent." Et après tout c'est dommage de passer du temps pour des choses dont ils se fichent.

@Borneo : cf "le dîner de con" : c'est un peu la soupe servie en classe alors ... Analyse donnée en devoirs en cm2 (ah oui, c interdit ^^) : Chaque matin, etc.

Réponse de l'élève, peut-être aidée de ses parents mais surtout du dictionnaire que nous apprenons à utiliser : chaque = adjectif (qualificatif) (adj ind dans le dico, qualificatiif n'existe plus dans les IO) ; le confinement et "C'est quoi ces déterminants ? ", "c'est quoi ces indices morpho syntaxiques", ces "inférences", ces "connecteurs". Le dîner de cons apparaît à chaque discussion avec les élèves et les parents quand ceux-ci ne peuvent plus se repérer sans notre appui, tout en sachant que ces mots d'un jour changeront certainement le lendemain comme ils ont changé la veille et l'avant-veille : de quoi vraiment passer pour des cons et l'éducation nationale avec elle.

Lors du confinement, j'ai eu l'occasion grâce aux accès gratuits que nous n'avons pas en temps normal d'observer les "progès" réalisés en grammaire. Progrès réalisés en douce, vu que nous n'y avions pas accès gratuitement en temps normal. Il y a des choses qui ont changé depuis des lustres et je ne le savais même pas, et pour un avantage discutable vu que les notions données changent selon la problématique qu'ils visent. J'ai également pu lire une correction par un prof d'iufm sur ce site qui m'a également interpellé : au niveau du sens lié à l'analyse, les pensées étaient volées au lieu de s'envoler ... De la grammaire, je garde une lecture précise à la recherche des éléments qui créent le sens entre les différentes idées. J'ai également cultivé ce défaut des phrases de 15 lignes qui épuisent le lecteur, défaut que j'essaie de corriger. Avant tout, cela reste un outil pour créer ou trouver du sens à la lecture ou à l'écrit. Les manipulations innovantes, les super classes du type déterminant, connecteur, sont intéressantes à condition de ne pas en arriver à créer des exercices "pour que ça marche", artificiels et  souvent dans l'optique de les opposer à ce qui s'apprenait "avant". Ce que j'ai appris est perfectible, je l'admets, ce n'est pas pour autant que cela doit être totalement rejeté sous prétextes d'éclairages intéressants.

Dans ces ruptures selon les formations et leurs effets négatifs, je garde cet exemple. Après avoir analysé des phrases du type CC, GS V CO CdN, l'évaluation de cm1 de la collègue à la rentrée de l'année suivante portait sur la reconnaissance du groupe sujet. "Le vent souffle". Beaucoup n'ont pas souligné le du coup ils ne connaissaient rien en grammaire. J'espère qu'elle ne m'en voudra pas si elle me lit ici, ce n'est pas après elle que j'en ai mais après ces instructions qui changent le sens que porte la grammaire en une application aveugle et déconnectée de sens que les IO nous poussent à appliquer. Ensuite, quel effet ce genre d'accroc peut-il avoir au niveau des enseignants, des élèves et des familles ? Un désengagement certain de part et d'autre qui n'augure rien de bon.

[B i b]

Il y a 4 heures, Clap a dit :

Plein de trucs à répondre ^^

"C'est beau. type déclarative"    "C'est beau ! forme exclamative."  "Comme c'est beau ! à mon avis type exclamative", mais ce serait en quelque sorte couper les cheveux en 4 ... A moins qu'ils veuillent que nous ne transformions plus les phrases déclaratives en utilisant "Comme... !", ou "Qu'est-ce que ... ! ", mais à ce compte là, qu'ils le disent au lieu de déblatérer des concepts qui passent au dessus de tout le monde : parents, élèves et enseignants compris.

L'identification du type de phrase ne repose plus, avec la logique de cette grammaire, sur des mots et locutions tels que comme ou qu'est-ce que. 

C'est beau. C'est beau ! Que c'est beau ! Que c'est c'est beau ! Qu'est-ce ce que c'est beau !

Il n'y a que des phrases déclaratives ici puisque ce sont toutes des assertions. Dans toutes ces phrases, on déclare que c'est beau. L'exclamation et les mots exclamatifs associés sont secondaires par rapport au sens. La priorité est la distinction entre assertion, interrogation et injonction pour déterminer le type de phrase. Mais bien sûr que les mots exclamatifs et le point d'exclamation sont utiles et importants pour apporter une information supplémentaire sur les sentiments de l'énonciateur.

C'est vrai que c'est une remise en cause de ce qu'on a appris et que ça questionne.

[Clap]

Il y a 23 heures, Rudy a dit :

L'identification du type de phrase ne repose plus, avec la logique de cette grammaire, sur des mots et locutions tels que comme ou qu'est-ce que. 

C'est beau. C'est beau ! Que c'est beau ! Que c'est c'est beau ! Qu'est-ce ce que c'est beau !

Il n'y a que des phrases déclaratives ici puisque ce sont toutes des assertions. Dans toutes ces phrases, on déclare que c'est beau. L'exclamation et les mots exclamatifs associés sont secondaires par rapport au sens. La priorité est la distinction entre assertion, interrogation et injonction pour déterminer le type de phrase. Mais bien sûr que les mots exclamatifs et le point d'exclamation sont utiles et importants pour apporter une information supplémentaire sur les sentiments de l'énonciateur.

C'est vrai que c'est une remise en cause de ce qu'on a appris et que ça questionne.

Oui, mais l'intérêt me parait très artificiel et délicat dans les manipulation proposées.

Autant avec la négation, on peut changer la forme de chaque type de phrase, avec la "forme" exclamative, c'est beaucoup moins évident :

Comme ce n'est pas beau !

Cela n'est-il pas beau ? "Comme cela n'est-il pas beau ?!" (étrange ...)

Ne fais pas quelque chose de beau. ou (!) ici ça marche parfaitement pour illustrer la forme exclamative à condition d'exclure le "qu'est-ce que", "quel", "comme" que nous travaillions quand l'exclamation était considérée comme un type de phrase. 

Plutôt que de la terminologie, un certain respect vis à vis des enseignants voudrait que les volontés exposées dans les programmes soient plus détaillées plutôt que floutées par des considérations auxquelles nous n'avons pas accès et qui semblent bien éloignées des objectifs visés. A mon avis, cette habitude décrédibilise à la fois les réformes et les enseignants, rend plus difficile la relation parents - élèves - enseignants. Nous ne pouvons suivre nos chercheurs tout en gérant les élèves. Un effort d'adaptation, voire une réelle prise en compte du personnel sur le terrain dans ces modifications qui érigent trop souvent des détails en fondamentaux au détriment parfois  d'objectifs plus généraux et plus importants, est nécessaire.