Le règne du "pas de vagues"

[Argon]

il y a 15 minutes, pimouss690 a dit :

Je trouve simplement qu ils serait peut-être temps de déployer notre énergie à tous pour trouver des solutions qui nous unissent plutôt que souffler sur des braises..

En l'occurrence, il y a longtemps que la France a trouvé et adopté une solution unificatrice : ça s'appelle la laïcité.

  

il y a 15 minutes, pimouss690 a dit :

Les idées et les mots se définissent dans la durée par des études sérieuses.

Non. Je citais plus haut Léon Brillouin : la science (et donc les études sérieuses) commence là où les mots ont un sens bien déterminé.

Tant qu'on n'a pas fait cet effort, maître de conf ou pas, on est au Café du commerce.

C'est même, à mon sens, l'un des enjeux majeurs de la vie intellectuelle du moment. Indépendamment de la validité ou non de leurs revendications de base, toutes sortes d'idéologues ont aujourd'hui adopté une rhétorique biaisée qui consiste à empêcher tout débat sérieux en imposant des termes polémiques mal définis et à géométrie variable ("islamophobie", "x-isme systémique", etc.) ou en floutant la définition de termes qui l'étaient mieux ("antisémitisme", "sexisme"), pour ensuite se poser en seuls arbitres légitimes de leur emploi, voire en procureurs si on les emploie différemment. Pour moi, c'est un puissant vecteur de confusion, voire d'obscurantisme et à terme de décadence, contre lequel un enseignant doit lutter de toutes ses forces.

[Pimouss]

Je respecte ta façon de voir les choses, qui est différente de la mienne.

Les opposants de la laïcité ( à la française je l entends) utilisent ton raisonnement. Cqfd: "nous ne sommes pas d accord avec son sens, allons le dire à qui veut l entendre."

Un mot a forcément une réalité pour des individus, pas forcément pour d autres.

Je conçois la violence pour des milliers d individus musulmans ( français ou pas d ailleurs) à se voir expliquer que la réalité de leur violence vécue au pire, n existe pas, au mieux, n est pas à mettre sur le même plan que les autres.

L antisémitisme est justifié selon le professeur grenoblois par une réalité historique ( Shoah). Très bien.

En ce moment, une autre réalité historique se déroule sous nos yeux: des camps de concentration et des crimes de guerre des populations selon, non pas leur couleur de peau, mais leur seule religion. Je parle des Rohingyas et des Ouïgours.

Je persiste sur le fait que les mots sont précieux et n ont pas à être galvauder par des mouvances politiques dans un climat de violence.

Chaque mot doit être sous-pesé, exploré et validé par un consensus, ce qui a été fait pour le mot "islamophobie" et pas encore pour "l islamo-gauchisme". 

Intéressant également : les termes "islamo-fascisme" ou "islamo-nazisme" ont longtemps circulé dans les sphères d extreme droite avant qu on se rende compte ( peut-être) du non sens de parler à la fois d islamo-gauchisme et d islamo-nazisme ( grand écart idéologique périlleux).

 

 

 

[lecavalier]

il y a 37 minutes, pimouss690 a dit :

...

Un mot a forcément une réalité pour des individus, pas forcément pour d autres.

...

Ça, c'est le relativisme: la réalité est subjective. Chacun la sienne, chaque communauté la sienne.

Or non, la réalité est la seule chose partageable par tous, quelles que soient les origines, les identités, les contraintes des histoires personnelles, les choix individuels plus ou moins libres.

Et partager la réalité (scientifique, historique, économique, sociale, politique, psychologique, ...) nécessite l'emploi de mots strictement définis: le signifié doit être le même pour tout le monde pour qu'il puisse y avoir un dialogue sur les idées (et donc une culture partagée: une civilisation démocratique).

Si on ne définit pas les mots, on ne peut que se chamailler sur leur sens au lieu de dialoguer et chacun s'enferme dans sa subjectivité. C'est le chacun pour soi et l'hostilité générale: la guerre de tous contre tous. La fragmentation du monde.

 "Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde." (Albert Camus)

"Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu'elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde se défasse." (Albert Camus)

[Pimouss]

il y a 5 minutes, lecavalier a dit :

Ça, c'est le relativisme: la réalité est subjective. Chacun la sienne, chaque communauté la sienne.

Or non, la réalité est la seule chose partageable par tous, quelles que soient les origines, les identités, les contraintes des histoires personnelles, les choix individuels plus ou moins libres.

Et partager la réalité (scientifique, historique, économique, sociale, politique, psychologique, ...) nécessite l'emploi de mots strictement définis: le signifié doit être le même pour tout le monde pour qu'il puisse y avoir un dialogue sur les idées (et donc une culture partagée: une civilisation démocratique).

Si on ne définit pas les mots, on ne peut que se chamailler sur leur sens au lieu de dialoguer et chacun s'enferme dans sa subjectivité. C'est le chacun pour soi et l'hostilité générale: la guerre de tous contre tous. La fragmentation du monde.

 "Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde." (Albert Camus)

"Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu'elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde se défasse." (Albert Camus)

Tout à fait, c est pourquoi, à la fin de mon argumentation, j expliquais ceci :

 

"Je persiste sur le fait que les mots sont précieux et n ont pas à être galvauder par des mouvances politiques dans un climat de violence.

Chaque mot doit être sous-pesé, exploré et validé par un consensus, ce qui a été fait pour le mot "islamophobie" et pas encore pour "l islamo-gauchisme". 

[lecavalier]

Le 15/03/2021 à 11:11, Argon a dit :

...

C'est Léon Brillouin, je crois, qui disait que la science commence là où les mots ont un sens bien déterminé.

 

Très juste, je retiens la citation.

[lecavalier]

Il y a 2 heures, pimouss690 a dit :

Tout à fait, c est pourquoi, à la fin de mon argumentation, j expliquais ceci :

 

"Je persiste sur le fait que les mots sont précieux et n ont pas à être galvauder par des mouvances politiques dans un climat de violence.

Chaque mot doit être sous-pesé, exploré et validé par un consensus, ce qui a été fait pour le mot "islamophobie" et pas encore pour "l islamo-gauchisme". 

Oui, bien d'accord.

Pour nous, les mots ont un sens et permettent ainsi l'échange d'idées.

Mais je dirais qu'ils sont souvent bien plus que ça. C'est le cas des 2 mots que tu cites. Ils sont de création récente, par des groupes sociaux (donc porteurs d'une idéologie) et ce sont des mots qui ont un objectif politique. Les partisaneries politiques essaient d'avancer par création de clivages et de regroupements dans la population, et ils utilisent les mots pour cela. Beaucoup de mots lancés dans l'espace des médias ont des charges émotionnelles et idéologiques très fortes, pour un contenu sémantique assez flou. Ce sont des "mots-coquilles" assez creux, mais avec une coquille très 'décorée'. Ou on pourrait dire des 'mots-images'. On peut s'interroger sur les mots 'psychiatrisés' avec le suffixe -phobie, et réinvestis dans le domaine politique. Évidement les -phobies existent et font des victimes (comme d'autres affections mentales). Mais la psychiatrie et le politique sont des domaines différents.

[prof désécol]

Il y a 8 heures, pimouss690 a dit :

Chaque mot doit être sous-pesé, exploré et validé par un consensus, ce qui a été fait pour le mot "islamophobie" et pas encore pour "l islamo-gauchisme".

Non, ce mot ne fait pas consensus. Beaucoup ont dénoncé et dénoncent encore ce terme qui est un piège.

Lire à ce propos le philosophe Henri Pena-Ruiz, grand défenseur de la laïcité :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/09/02/henri-pena-ruiz-la-liberte-de-critiquer-une-vision-du-monde_5505311_3232.html

Citation

Islamophobie, judaïsmophobie, cathophobie, athéophobie ne relèvent pas du racisme, mais de la liberté de critiquer une vision du monde. Voire de la rejeter vivement. Le suffixe phobie, hélas accrédité dans l’opinion, n’est pas très pertinent car il pathologise cette liberté.

Reste que si la « phobie », comme peur débouchant sur le rejet, se manifeste par la mise en cause des personnes comme telles, du fait de leur conviction ou tout simplement de leur être, elle entre dans le champ du délit, qu’il faut combattre par la loi.

L’arabophobie, la musulmanophobie et la judéophobie sont des racismes qui s’en prennent aux êtres humains comme tels. L’homophobie est un délit, car elle vise également une personne pour ce qu’elle est. Le racisme antimusulman, à distinguer du rejet de l’islam, est un délit là encore parce qu’il vise et atteint les personnes et non leurs croyances.

La jurisprudence consacre la distinction évoquée, à rebours de dictionnaires si peu rigoureux qu’ils ne distinguent même plus le rejet des croyances et celui des personnes.

 

Citation

La liberté de croire doit être respectée, mais la croyance elle-même ne peut prétendre l’être. Dire qu’une personne se confond avec sa croyance, c’est consacrer le fanatisme. C’est en effet nier la distance à soi qui fonde en société la tolérance à l’égard de toute opinion différente. Et qu’on ne vienne pas me dire que les opprimés sont incapables d’une telle distance. Ce serait faire dériver la compassion en condescendance.

 

 

[Pimouss]

Il y a 14 heures, prof désécol a dit :

Non, ce mot ne fait pas consensus. Beaucoup ont dénoncé et dénoncent encore ce terme qui est un piège.

Lire à ce propos le philosophe Henri Pena-Ruiz, grand défenseur de la laïcité :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/09/02/henri-pena-ruiz-la-liberte-de-critiquer-une-vision-du-monde_5505311_3232.html

 

 

 

C est un mot récent. Les mots antisémitisme ou racisme étaient alors largement discutés.

Bien sûr que ce mot dans le sens où sa sémantique inclut le nom d une religion et non ses adeptes peut créer des problématiques sémantiques. 

Apparemment islamophobie sonnait mieux que muslimophobie 😉 . 

Je m attache à l avis de la commission consultative des droits de l Homme, pleine de bons sens:

« La CNCDH est d’avis qu’il convient de nommer ce que l’on dénonce et souhaite combattre. C’est pourquoi, sans pour autant faire fi des impropriétés sémantiques ni occulter les risques d’instrumentalisation, elle a pris pour parti de désigner par le terme “islamophobie” ce phénomène rampant, dangereux, qui menace le “vivre ensemble” et appelle à toutes les vigilances^[63]. »

[Argon]

Le 17/03/2021 à 09:45, pimouss690 a dit :

Un mot a forcément une réalité pour des individus, pas forcément pour d autres.

 Un mot n'a en général aucune "réalité", sinon physique (de l'encre sur du papier, un son). Il peut avoir ou non un sens, identique ou non pour tous, et il peut représenter ou non une réalité.

 Les seuls mots qui aient une réalité, et plutôt d'ordre légal, sont les mots performatifs : c'est quand le maire prononce les mots "je vous marie" qu'on est marié...

Le 17/03/2021 à 09:45, pimouss690 a dit :

Chaque mot doit être sous-pesé, exploré et validé par un consensus, ce qui a été fait pour le mot "islamophobie" et pas encore pour "l islamo-gauchisme".

Non. Il n'y a pas de consensus sur le concept d'islamophobie.  La preuve.

  

Le 17/03/2021 à 09:45, pimouss690 a dit :

Je conçois la violence pour des milliers d individus musulmans ( français ou pas d ailleurs) à se voir expliquer que la réalité de leur violence vécue au pire, n existe pas,

Tu confonds encore les faits et leur interprétation. Constater et dénoncer des violences, c'est une chose. Les inscrire dans un système explicatif, c'en est une autre. Et refuser de les envisager en-dehors de ce système en est encore une troisième.

Il est évident que de nombreuses violences envers des musulmans se produisent actuellement, en France et ailleurs, et que c'est un problème qu'il est urgent de prendre en compte et de résoudre.  Il est aussi assez clair que de nombreux musulmans ressentent des "violences vécues", objectives ou subjectives, et que c'est aussi un problème à considérer sérieusement.

Maais il est tout aussi évident que les "violences islamophobes" n'existent que dans la tête de ceux qui ont fait leur ce concept d'islamophobie, quoi qu'ils mettent derrière.  Pour tous les autres, l'expression même relève, par définition, du procès d'intentions.

 

Le 17/03/2021 à 09:45, pimouss690 a dit :

(...) se voir expliquer que la réalité de leur violence vécue  (...) au mieux, n est pas à mettre sur le même plan que les autres.
 

Pour l'instant, aucun Etat n'a théorisé de racisme systémique à l'égard des musulmans, encore moins de "solution finale". Donc non, ces violences ne peuvent pas être mises sur le même plan que le génocide des Juifs — ne serait ce que du point de vue légal : ce dernier constituait un crime contre l'humanité, ce qui suppose par définition une telle systématisation par un Etat.  C'est comme ça : de nouveau, les mots ont un sens...

  

Le 17/03/2021 à 09:45, pimouss690 a dit :

En ce moment, une autre réalité historique se déroule sous nos yeux: des camps de concentration et des crimes de guerre des populations selon, non pas leur couleur de peau, mais leur seule religion. Je parle des Rohingyas et des Ouïgours.

 Tout à fait.  Sans même parler des Kurdes.  Pour être honnête, la question des Rohingyas reste un peu abstraite pour moi (ce qui ne veut pas dire que je ne souhaite pas que mes représentants politiques agissent fermement à ce propos), alors que je suis passablement honteux, en tant que Français, de l'abandon des Kurdes aux exactions turques.  (même s'il s'agit là pour l'essentiel de musulmans maltraitant d'autres musulmans).

 

Le 17/03/2021 à 11:16, lecavalier a dit :

[La science commence là où les mots ont un sens bien défini]

Très juste, je retiens la citation.

C'est dans la préface de La Science et la théorie de l'information, de Léon Brillouin, je crois. Mais je le cite de mémoire. Je vérifierai la citation exacte si je remets la main dessus.

[Pimouss]

Le 18/03/2021 à 17:35, Argon a dit :

 Pour l'instant, aucun Etat n'a théorisé de racisme systémique à l'égard des musulmans, encore moins de "solution finale". Donc non, ces violences ne peuvent pas être mises sur le même plan que le génocide des Juifs — 

Je profite de ce jour où la communauté internationale a enfin condamné le racisme systémique islamophobe contre les ouïghours pour compléter mon propos.

C est bel et bien de l islamophobie. Ce sont des chinois musulmans qui sont discriminés et violentés à cause de leur identité religieuse.

Est ce qu un Etat a théorisé ce racisme systémique à l'égard des musulmans?

Je te laisse en juger.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Xinjiang_Papers

https://www.google.com/amp/s/www.nouvelobs.com/monde/20210302.OBS40875/exclusif-un-rapport-chinois-confirme-la-volonte-de-detruire-les-structures-sociales-ouigoures.amp

https://www.google.com/amp/s/amp.lepoint.fr/2415041

Ce qui se passe là bas est peu médiatisé auprès de la population mondiale, c c'est une question de temps avant que le.monde se rende enfin compte de l ampleur de la catastrophe. 

Je peux concevoir que le commun des mortels ne soit pas bien informé. Ce qui n est pas le cas d historiens.

 

[Argon]

Il y a 3 heures, pimouss690 a dit :

Je profite de ce jour où la communauté internationale a enfin condamné le racisme systémique islamophobe contre les ouïghours

  Nope.  La communauté internationale (européenne, au moins) a sanctionné la Chine pour la persécution des Ouïghours. A ma connaissance, elle a mentionné des "violations des droits de l'homme", un concept assez consensuel en France en en Europe, pas de "racisme systémique" ni "d'Islamophobie". Evitons la récupération idéologique d'une situation qui est déjà bien assez pénible comme ça. Les Ouïghours méritent mieux.

Il y a 3 heures, pimouss690 a dit :

Est ce qu un Etat a théorisé ce racisme systémique à l'égard des musulmans?

  En l'occurrence, pas le moins du monde. Traditionnellement, "l'Empire du milieu" se fiche pas mal de ce qui se passe loin de la Chine. Ce que font , croient et disent les Musulmans du monde les indiffère à peu près totalement. Les Ouïghours ont juste le tort d'être trop près et différents.

Il y a 3 heures, pimouss690 a dit :

C est bel et bien de l islamophobie. Ce sont des chinois musulmans qui sont discriminés et violentés à cause de leur identité religieuse.

Nope. Ce sont des presque-Chinois (dans l'esprit de ceux qui se voient comme les seuls vrais Chinois) musulmans qui sont discriminés et violentés parce qu'ils ne veulent pas s'identifier à la Chine majoritaire. Les Tibétains ont subi, et subissent encore, le même genre de persécutions, et pas parce qu'ils seraient musulmans...

[Pimouss]

il y a 38 minutes, Argon a dit :

  Nope.  La communauté internationale (européenne, au moins) a sanctionné la Chine pour la persécution des Ouïghours. A ma connaissance, elle a mentionné des "violations des droits de l'homme", un concept assez consensuel en France en en Europe, pas de "racisme systémique" ni "d'Islamophobie". Evitons la récupération idéologique d'une situation qui est déjà bien assez pénible comme ça. Les Ouïghours méritent mieux.

Aucun intérêt à une récupération quelconque, je ne représente rien ni personne. Les communautés internationales n'aiment jamais utiliser les mots dits "durs" ( on n'entend pas parler de camps de concentration et pourtant...).  C'est un premier pas timide contre une des puissances mondiales que personne ne veut se mettre à dos. 

Citation

  En l'occurrence, pas le moins du monde. Traditionnellement, "l'Empire du milieu" se fiche pas mal de ce qui se passe loin de la Chine. Ce que font , croient et disent les Musulmans du monde les indiffère à peu près totalement. Les Ouïghours ont juste le tort d'être trop près.

Tu supposes. J'ajouterai: y a t il une échelle à établir entre les crimes contre l'humanité? Faut il absolument prendre comme référence l'horreur des nazis pour dénoncer d'autres horreurs? Témoignage d'une rescapée Ouïgoure naturalisée française, présidente de l'Institut Ouïgour d'Europe ( dénonce la manque de réaction des pays musulmans).

 "A l’heure où des millions de Ouïghours et d’autres musulmans souffrent et meurent dans les camps de concentration chinois, où toute la population turcophone de la région ouïghoure est privée de ramadan, où les musulmans sont contraints par les autorités chinoises de manger du porc, de boire de l’alcool, de renier leur religion, où leurs mosquées millénaires sont démolies, leurs livres en écriture arabe brûlés ; à l’heure où vous, pays musulmans, observez un silence complice ; où vous allez même, pour certains d’entre vous, jusqu’à approuver ce monstrueux crime contre l’humanité afin de préserver vos relations avec la Chine, je ne peux pas vous souhaiter un bon ramadan."

Citation

 

Nope. Ce sont des presque-Chinois (dans l'esprit de ceux qui se voient comme les seuls vrais Chinois) musulmans qui sont discriminés et violentés parce qu'ils ne veulent pas s'identifier à la Chine majoritaire. Les Tibétains ont subi, et subissent encore, le même genre de persécutions, et pas parce qu'ils seraient musulmans...

 

Des presque-chinois? Comme les presque-français ( dans l'esprit de ceux qui se voient comme les seuls vrais français)? Ce sont des chinois. Il n'y a pas de "presque". Si certains comme dans tous groupes recherchent la sécession, cela ne peut justifier l'organisation de crimes et de persécutions de masse. Dans les fameux camps on force des gens à manger du porc, boire de l'alcool pour les rééduquer: c'est clairement ciblé contre une religion.

Les nazis n'ont pas persécuté que les juifs: tsiganes, étrangers, handicapés. Pourtant jamais on n'oserait utiliser cet argument pour réfuter l'antisémitisme.

Je ne partage pas ses revendications politiques. Je tiens toutefois à vivement féliciter Raphaël Glucksman ainsi que les députés qui ont osé dénoncé ce qu'ils nomment " un génocide caché". 

https://www.nouvelobs.com/monde/20210305.OBS41012/ouigours-un-genocide-cache-cinq-lanceurs-d-alerte.html

 

Nous nous sommes éloignés du sujet. Je conclus donc mon intervention sur ce post 😉