Jump to content

Le ministère envisage d'abaisser le niveau de recrutement des professeurs des écoles


Falala
 Share

Recommended Posts

Bonjour, :)

Merci pour le lien.

Cette impression de constamment faire un pas en avant, puis un pas en arrière, en fonction des conceptions idéologiques, des impératifs économiques et toutes autres raisons qui n’ont rien à voir avec l’éducation et l’instruction des enfants, commence à demotiver sérieusement…

Le niveau de recrutement à bac+5 deviendrait-il le bouc émissaire de la crise de recrutement ?… Il est vrai que le fait de passer le concours en deuxième année de master a dû en démotiver plus d’un et que quand on a un bac+5, on se tourne vers d’autres métiers.

Mais la principale problématique est le salaire des enseignants en métropole… et je ne parle pas des conditions de travail des certains enseignants (inclusion sans moyens, etc.).

Citation

Pas d'amélioration pour les directeurs d'école

Si c’est vrai, c’est lamentable…

  • J'adhère 4
Link to comment
Share on other sites

Bonjour,

je n'ai pas tout lu, mais abaisser le niveau d'études demandé n'est pas forcément abaisser la qualité des candidats.

J'ai passé le concours après une première carrière, avec un master en poche. A l'époque, on recrutait à la licence, et il y avait déjà de nombreux déçus des études supérieures, qui se lançaient là-dedans faute de mieux. Je ne vois pas ce que ça a apporté de demander un bac plus 5. J'ai connu des collègues qui avaient fait l'école normale après le bac, et même avant. Ils n'étaient pas moins bons enseignants.

Bref, je pense que le niveau de recrutement est un faux problème. C'est la formation qui devrait être meilleure.

Je constate d'ailleurs que ce n'est pas parce qu'on a un bac plus 5 qu'on maîtrise l'usage du participe passé ou qu'on différencie le futur du conditionnel. Bref, le niveau d'études est un peu un faux problème.

:)

 

  • J'aime 1
  • J'adhère 10
Link to comment
Share on other sites

Citation

"On va échanger tout au long de l'automne sur la question de la revalorisation de même que sur les missions nouvelles que nous pourrions proposer aux enseignants et qui ont été esquissées par le président de la République", dit-il. Il annonce des débats en octobre débouchant à une sélection de projets pédagogiques par des jurys auxquels participeront les élus locaux.

Des débats... Allons-y poursuivons les débats dont nous avons vu suite aux Gilets Jaunes qu'ils sont particulièrement utiles. La France n'a de cesse de s'effondrer à tous niveaux, mais il faut parler, trouver le consensus (j'en parlais sur un autre fil), alors que la vérité, pourtant fournie par la DEPP, est facile à obtenir :

  • Les salaires sont minables en parité de pouvoir d'achat au regard des standards de l'OCDE et artificiellement plus élevés que dans la réalité en prenant en compte les heures sup' du secondaire, les agrégés...
  • Les enseignants français travaillent plus que la moyenne des enseignants de l'OCDE
  • Le niveau des élèves est en chute libre depuis les années 90

Bref, il faudrait être payé 30000€ net la première année pour arriver globalement à ce qui se pratique. En attendant, inflation galopante, prix de l'énergie en flèche, immobilier innaccessible, dépenses de l'Etat outrancières pour sauver toute la planète, sauf le peuple "souverain"... En route vers la pauvreté, tous ensemble, à la libanaise.

Mais non ! Ce qui importe le plus, c'est de continuer sur l'idée du salaire d'appoint (dans ma famille, je suis l'unique source de revenu, je vous laisse imaginer notre pouvoir d'achat...) et de persister dans une éducation qui certes, forme des analphabètes (ou pas loin), mais les éduque au dieu développement durable. Ca c'est chouette ! Comme ça ils goberont toutes les âneries sans pouvoir ouvrir un livre, lire un article, pour vérifier.

Je n'ai pas lu le livre de Brighelli, peut-être ne serais-je pas d'accord avec son argumentaire, mais le titre est objectif.

Face à la catastrophe ! Le grand débat de l'éducation ! S'il y avait au moins du pinard à siroter pendant les sessions...
Attendez... Je m'agace comme si j'avais espéré quoique ce soit de Pap Ndiaye... Pardonnez-moi, je redescends 😇

 

Edited by Tchervonenkis
  • J'adhère 3
Link to comment
Share on other sites

Il y a 4 heures, borneo a dit :

Je ne vois pas ce que ça a apporté de demander un bac plus 5. J'ai connu des collègues qui avaient fait l'école normale après le bac, et même avant. Ils n'étaient pas moins bons enseignants.

Sauf quand même que le Bac de l'époque était le gage de bien plus de connaissances et compétences nécessaires à l'enseignement que l'actuel, de même que mon DEUG de quelques années plus tard par rapport à la licence ensuite et désormais le Master, que j'ai réussi à passer tout en continuant à faire classe en parallèle.

Donc le fait de baisser le niveau de recrutement à la licence, si, en parallèle, on ne remonte pas le niveau général requis pour avoir le Bac et la licence, amènera au concours des personnes ayant un niveau encore moins bon.

Et, surtout, ça justifiera que nous ne soyons jamais payés comme des Bac+5.

C'est donc bien une mesure destinée à :

1) Espérer "faire du nombre" en permettant à davantage de personnes de s'inscrire au concours.

2) Justifier de ne pas nous augmenter.

  • J'adhère 8
Link to comment
Share on other sites

Il y a 1 heure, BobbyWatson a dit :

Ca sent l'électeur d'Eric Zemmour tout ça.

Ah non, quelle horreur ! Il n'est pas assez à droite pour moi.
J'ai voté Emmanuel Macron à toutes les élections, il représente davantage les valeurs de dictature et de totalitarisme qui me sont chères.

  • J'aime 2
  • Haha 2
Link to comment
Share on other sites

Je pense qu'abaisser le niveau à la licence c'est pour justifier d'abord et surtout de ne pas nous payer comme les profs de collège qui eux seront toujours recrutés à bac + 5... (déjà que notre ISAE est inférieure à leur ISOE alors qu'on a les mêmes responsabilités qu'un prof principal de collège). Cela donne peu d'espoir pour la valorisation qui devrait être discutée à la rentrée et peu d'espoir pour un recrutement un tant soit peu qualitatif à l'avenir car comme disent les anglais "if you pay peanuts you get monkeys".

  • J'adhère 8
Link to comment
Share on other sites

il y a 47 minutes, ptitloir a dit :

déjà que notre ISAE est inférieure à leur ISOE alors qu'on a les mêmes responsabilités qu'un prof principal de collège

Nous en avons en réalité davantage, pour connaître les deux.
Je te laisse imaginer les miennes, avec un quadruple niveau, des inclusions, la direction et des effectifs dans la moyenne des classes à un ou deux niveaux...
Mais il ne faut pas croire, année après année, les enseignants du secondaire perdent à tous les niveaux, certes avec des bases plus solides que les nôtres.

Depuis longtemps, je rame pour faire comprendre aux syndicats que la réponse à cet affront est la grève longue et que pour cela il faut prévenir en amont les enseignants. Mais non, les syndicats majoritaires ont l'air plus intéressés par les FFP2 et l'écriture inclusive et ils ont tellement attendu que ce n'est pas aujourd'hui, avec l'inflation, qu'ils vont motiver les enseignants pour perdre des semaines de salaire.

Qu'on le comprenne bien, les jeux sont faits. Les gouvernements successifs n'ont que faire de nos complaintes. Ils aiment la destruction de l'école et il n'y a aucune raison pour qu'ils améliorent nos conditions. Ils le font éventuellement à la marge, pour contrôler l'explosion. Le CRPE devient comme le bac ; ça ne vaut pas grand chose ou presque ; démolition contrôlée, comme pour un immeuble.

De toute façon qu'allons-nous faire ? Vus de l'extérieur les enseignants sont des feignasses. Avec le chômage actuel, accrochez-vous pour trouver autre chose. Ils pourraient nous payer le SMIC que nous resterions quand même...
Sans compter les traitres, ceux qui se contentent de leur salaire, parce que le conjoint lui est blindé...

Edited by Tchervonenkis
  • Triste 2
  • J'adhère 2
Link to comment
Share on other sites

Il y a 4 heures, Goëllette a dit :

Et, surtout, ça justifiera que nous ne soyons jamais payés comme des Bac+5.

Effectivement  :)

 

  • J'adhère 1
Link to comment
Share on other sites

J'ai regardé intégralement son audition par la commission de l'assemblée.

Il ne dit pas qu'il a l'intention de baisser le niveau de recrutement, il se pose la question ("est-ce une bonne idée ?") mais il ne dit pas clairement que c'est son intention. Pour lui c'est injuste socialement car il faut pouvoir mener des études longues alors que le concours représente une possibilité d'ascension sociale surtout pour les jeunes issus des milieux populaires.

Au sujet de la revalorisation des salaires, il dit que sa volonté est d'augmenter les débuts (pas d'enseignants payés à moins de 2000€) et milieux de carrière mais pas les fins de carrière. Sauf que pour lui, la fin de carrière c'est quand on est passé à la hors classe. Il redit aussi son intention d'augmenter les salaires en contrepartie de missions nouvelles dont il ne donne pas les détails. 

Et en septembre/octobre un grand débat avec toute la communauté éducative avec comme objectif la rédaction d'un projet pédagogique qui ne sera pas obligatoire. Les meilleurs projets désignés feront l'objet d'un financement.

  • Merci 1
Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, cyrille1 a dit :

Et en septembre/octobre un grand débat avec toute la communauté éducative avec comme objectif la rédaction d'un projet pédagogique qui ne sera pas obligatoire. Les meilleurs projets désignés feront l'objet d'un financement.

Et tu trouves ça bien ?

Link to comment
Share on other sites

Pas du tout, je ne faisais qu'un très rapide résumé (sur 3 heures) de son audition.

  • Merci 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, Tchervonenkis a dit :

Avec le chômage actuel, accrochez-vous pour trouver autre chose.

justement non, en ce moment c'est même plutôt le plein emploi.

S'il y a de plus en plus de démissions c'est que les conditions ne sont pas bonne dans l'enseignement mais aussi car il y a plein de boulot ailleurs moins qualifié mais mieux rémunérés. (Un PE devenu plaquiste gagne mieux sa vie....)

  • J'adhère 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 5 heures, ptitloir a dit :

Je pense qu'abaisser le niveau à la licence c'est pour justifier d'abord et surtout de ne pas nous payer comme les profs de collège qui eux seront toujours recrutés à bac + 5... (déjà que notre ISAE est inférieure à leur ISOE alors qu'on a les mêmes responsabilités qu'un prof principal de collège). Cela donne peu d'espoir pour la valorisation qui devrait être discutée à la rentrée et peu d'espoir pour un recrutement un tant soit peu qualitatif à l'avenir car comme disent les anglais "if you pay peanuts you get monkeys".

Des cadres A dans d'autres services publics sont recrutés au niveau licence et beaucoup mieux rémunérés que nous. 

  • J'adhère 3
Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, montagny a dit :

 (Un PE devenu plaquiste gagne mieux sa vie....)

Et après, on s'étonne encore que les PE aient envie de tout plaquer ?

 

Citation

La loi Rilhac prévoit que les directeurs d'école puissent faire voter électroniquement les parents d'élèves. C'est même sa seule amélioration concrète de la situation des directeurs d'école.

 

Citation

Cet espoir va être déçu : le ministère n'est pas en mesure d'assurer un vote sécurisé aux élections d'octobre.

:sleeping:

Link to comment
Share on other sites

Ce que je vois aussi, si on repasse à bac +3 et que le capes ( qui était aussi à bac+3 avant ) reste à Bac+5 c'est qu'il en sera fini de la passerelle vers le second degré pour les PE 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 7 heures, ptitloir a dit :

Je pense qu'abaisser le niveau à la licence c'est pour justifier d'abord et surtout de ne pas nous payer comme les profs de collège qui eux seront toujours recrutés à bac + 5... (déjà que notre ISAE est inférieure à leur ISOE alors qu'on a les mêmes responsabilités qu'un prof principal de collège). Cela donne peu d'espoir pour la valorisation qui devrait être discutée à la rentrée et peu d'espoir pour un recrutement un tant soit peu qualitatif à l'avenir car comme disent les anglais "if you pay peanuts you get monkeys".

Je le pense aussi, mais comment le justifier auprès des jeunes qui ont déjà été recrutés à Bac+5 ?
 

Link to comment
Share on other sites

C'est surtout hautement dévalorisant pour nous et ce n'est pas ce qui va redorer notre blason vis à vis du secondaire.
Moralement ça serait rude.

  • J'adhère 2
Link to comment
Share on other sites

Il y a 16 heures, Tchervonenkis a dit :

Depuis longtemps, je rame pour faire comprendre aux syndicats que la réponse à cet affront est la grève longue et que pour cela il faut prévenir en amont les enseignants. Mais non, les syndicats majoritaires ont l'air plus intéressés par les FFP2 et l'écriture inclusive et ils ont tellement attendu que ce n'est pas aujourd'hui, avec l'inflation, qu'ils vont motiver les enseignants pour perdre des semaines de salaire.

 Les syndicats font ce qu'ils peuvent et ils ne t'ont sans doute pas attendu pour comprendre qu'une grève longue aurait un peu plus de chance d'être efficace qu'une action d'une journée, à l’Éducation nationale ou ailleurs.

 Encore faut-il avoir l'espoir d'être suivi par la base pour ne pas se lancer à l'avance dans un appel à un mouvement reconductible qui irait dans le mur faute de combattants...

 En salle des maîtres, on entend souvent dire qu'"une grève d'une journée ne sert à rien", mais quand on creuse un peu l'échange, on s'aperçoit que les collègues qui tiennent ce discours sont souvent ceux qui n'en feront sûrement pas une deuxième le lendemain ni la semaine suivante ; et pas seulement pour des raisons financières personnelles, mais parce que "ça commence à faire beaucoup de jours de classe en moins, et puis jeudi il y a piscine, de toute manière ils ne lâcheront rien, on fait économiser de l'argent au ministère, etc...". Et ce discours ne date pas d'aujourd'hui.

  • J'adhère 3
Link to comment
Share on other sites

il y a 27 minutes, prof désécol a dit :

Les syndicats font ce qu'ils peuvent et ils ne t'ont sans doute pas attendu pour comprendre qu'une grève longue aurait un peu plus de chance d'être efficace qu'une action d'une journée, à l’Éducation nationale ou ailleurs.

Je pensais pourtant qu'ils n'avaient attendu que moi durant des années ; merci à nouveau pour tes remarques précieuses.
Dans les faits et pour suivre l'actualité syndicale, je persiste dans mes propos : les syndicats majoritaires ont des combats tout autre que celui de la valorisation du métier par le salaire ; ils brassent du vent et sont obsédés par leurs idéologies (souvent compatibles avec les gouvernements successifs). Jamais ils ne communiquent en amont sur la nécessité d'une grève longue. Les enseignants ont bon dos, les grèves sont annoncées à l'arrache la plupart du temps et pour une journée. Quand aux revendications, elles sont illisibles.

Le retour est bien différent de mon côté : "Ca ne sert à rien de faire grève une journée. C'est de l'argent gagné plus l'employeur, perdu pour nous."
Enfin, je trouve hallucinant le nombre de grèves envisagées pour les élèves ou le curriculum. C'est aux parents de se bouger pour leurs enfants, pas à nous. Jamais vu un employé de banque faire grève pour que ses clients aient plus d'argent sur leur compte bancaire...

Pour revenir au cœur du sujet, l'audition de Papa Ndiaye est à voir, au moins pour entendre ses réponses :
https://videos.assemblee-nationale.fr/video.12126379_62e941691648c.commission-des-affaires-culturelles--m-pap-ndiaye-ministre-de-l-education-et-de-la-jeunesse-2-aout-2022

  • J'adhère 3
Link to comment
Share on other sites

Il y a 11 heures, nonau a dit :

Des cadres A dans d'autres services publics sont recrutés au niveau licence et beaucoup mieux rémunérés que nous. 

A titre d'exemple les AAE sont recrutés au niveau licence, si la grille est théoriquement la même, l'avancement est plus rapide sur les derniers échelons et ils ont des primes.

Un magistrat (concours ENM) est recruté à  bac+4 (M1) débute une fois titulaire à l'indice majoré de 461 mais avec  les primes et indemnités de fonction, il touche environ 2600 euros net. Au bout d'un an, l'indice est supérieur à celui d'un PE échelon 6. (Bon OK il y a d'abord 31 mois payés en tant qu'auditeur de justice à  1300 euros.) https://www.enm.justice.fr/devenir-magistrat/foire-aux-questions

Il y a 9 heures, barbotinne a dit :

Ce que je vois aussi, si on repasse à bac +3 et que le capes ( qui était aussi à bac+3 avant ) reste à Bac+5 c'est qu'il en sera fini de la passerelle vers le second degré pour les PE 

Pour les détachements et concours interne une licence suffit.

Link to comment
Share on other sites

Recruter à bac +3 et amener à bac plus 5 par une vraie formation, ce serait mieux que le master bidon actuel qui n'est que du bachotage en vue de passer le concours. Ce master n'a aucune valeur sur le marché du travail, autant dire qu'il est inutile.

Un master où on travaille pour atteindre un niveau de fin de collège comme c'est le cas pour les maths, ça n'a de master que le nom.

  • J'adhère 9
Link to comment
Share on other sites

Il y a 1 heure, Tchervonenkis a dit :

Le retour est bien différent de mon côté : "Ca ne sert à rien de faire grève une journée. C'est de l'argent gagné plus l'employeur, perdu pour nous."

Non, j'entends cela aussi, souvent des mêmes collègues que j'évoquais plus haut même si c'est incohérent... J'ignore d'ailleurs ce qui les motive lors de leur unique jour de grève de l'année.

 

Il y a 1 heure, Tchervonenkis a dit :

Dans les faits et pour suivre l'actualité syndicale, je persiste dans mes propos : les syndicats majoritaires ont des combats tout autre que celui de la valorisation du métier par le salaire

 Je te rejoins là-dessus et je déplore comme toi la dispersion de leurs revendications et de leurs indignations.

 Mais s'ils sont majoritaires... c'est parce que la profession vote majoritairement pour eux, et qu'elle a choisi depuis longtemps de mêler à des revendications "corporatistes" (mot que je ne considère pas comme négatif) légitimes des tas de choses qui permettent à une ministre de dire avec le sourire que "les enseignants ne font pas ce métier pour l'argent".

 Plutôt que de reprocher à ces syndicats de ne pas changer de ligne d'action, il vaut mieux, chacun à son échelle, essayer de convaincre les collègues de changer de crèmerie.

Pourquoi ces syndicats majoritaires changeraient-ils de forme d'action alors que, malheureusement, les élections pros les confortent régulièrement ? Et pourquoi devraient-on attendre d'eux qu'ils prennent le risque de lancer une action longue pour les salaires alors que leurs électeurs reconduisent avec constance depuis tant d'année des syndicats qui dissolvent cette revendication dans des tas d'autres choses ?

  • J'adhère 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 1 heure, Tchervonenkis a dit :

les syndicats majoritaires ont des combats tout autre que celui de la valorisation du métier par le salaire ; ils brassent du vent et sont obsédés par leurs idéologies (souvent compatibles avec les gouvernements successifs).

je suis passé de Pe à Perdir donc du SE au SNPDEN au sein de l'Unsa et je fus agréablement surpris de voir que les cadres sont bien plus incisifs et déterminés dans la défense des conditions de travail que les PE.

D'un autre côté en tant que Perdir on a plus de cordes pour bloquer.

Les dialogues avec le Recteur sont beaucoup plus équilibrés avec le SNPDEN et les représentants syndicaux sont bien plus mordants ; d'un autre côté quand on entend certains représentants de FO pour les PE en audience on tombe vite dans la caricature et il est facile pour l'administration de discréditer l'ensemble de la profession mais c'est un autre débat.

Pour les Perdir, FO n'a rien à voir avec le FO des PE et les syndicats de Perdir vont dans le même sens très généralement.

 

Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, montagny a dit :

 quand on entend certains représentants de FO pour les PE en audience on tombe vite dans la caricature et il est facile pour l'administration de discréditer l'ensemble de la profession mais c'est un autre débat.

  Il me semble que le Snudi-FO est seulement 3e sur le plan national.

 J'ignore si certains de ses représentants sont effectivement "caricaturaux", mais si l'administration s'en sert pour discréditer toute la profession malgré cette position, il me semble qu'il faudrait s'insurger de cette manipulation de l'administration plutôt que de fustiger ces quelques collègues élus.

 Je précise que lorsque je parlais des syndicats majoritaires dans mon précédent message, c'est aux deux premiers que je pensais...

  • J'adhère 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 31 minutes, prof désécol a dit :

Je précise que lorsque je parlais des syndicats majoritaires dans mon précédent message, c'est aux deux premiers que je pensais...

Il est vrai que j'ai pu constaté une différence énorme du poids de la parole syndicale avec les PE d'une part et les Perdir d'autre part. Rarement avec les Perdirs on te fait sentir la hauteur hiérarchique alors qu'avec les PE l'administration rappelle le passage obligé par la voie hiérarchique et l'application via les IEN. Ces derniers sont beaucoup plus pris dans l'étau que les Perdirs (je me félicite tous les jours d'avoir accepté Perdir plutôt qu'IEN) ; dans ton EPLE dès que tu as ta DHG et ton budget tu fais comme tu veux et personne ne vient voir même si tu fais des trucs à la limite des textes car c'est toi le chef et donc l'ordonnateur des décisions et des dépenses.... L'école primaire est infantilisée via la main mise des IEN qui sont déconnectés de la vie quotidienne des écoles.

Link to comment
Share on other sites

Il y a 3 heures, borneo a dit :

Recruter à bac +3 et amener à bac plus 5 par une vraie formation, ce serait mieux que le master bidon actuel qui n'est que du bachotage en vue de passer le concours. Ce master n'a aucune valeur sur le marché du travail, autant dire qu'il est inutile.

Un master où on travaille pour atteindre un niveau de fin de collège comme c'est le cas pour les maths, ça n'a de master que le nom.

J'irais même plus loin. Comme les études STAPS pour devenir professeur d'EPS notamment, je commencerais la formation dés la première de licence comme les anciennes écoles normales. 

  • J'adhère 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 57 minutes, nonau a dit :

J'irais même plus loin. Comme les études STAPS pour devenir professeur d'EPS notamment, je commencerais la formation dés la première de licence comme les anciennes écoles normales. 

d'ailleurs au premier coup d'oeil on voit les jeunes PE qui ont fait STAPS.

Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, montagny a dit :

d'ailleurs au premier coup d'oeil on voit les jeunes PE qui ont fait STAPS.

Effectivement ! 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 23 heures, cyrille1 a dit :

J'ai regardé intégralement son audition par la commission de l'assemblée.

Il ne dit pas qu'il a l'intention de baisser le niveau de recrutement, il se pose la question ("est-ce une bonne idée ?") mais il ne dit pas clairement que c'est son intention. Pour lui c'est injuste socialement car il faut pouvoir mener des études longues alors que le concours représente une possibilité d'ascension sociale surtout pour les jeunes issus des milieux populaires.

Au sujet de la revalorisation des salaires, il dit que sa volonté est d'augmenter les débuts (pas d'enseignants payés à moins de 2000€) et milieux de carrière mais pas les fins de carrière. Sauf que pour lui, la fin de carrière c'est quand on est passé à la hors classe. Il redit aussi son intention d'augmenter les salaires en contrepartie de missions nouvelles dont il ne donne pas les détails. 

Et en septembre/octobre un grand débat avec toute la communauté éducative avec comme objectif la rédaction d'un projet pédagogique qui ne sera pas obligatoire. Les meilleurs projets désignés feront l'objet d'un financement.

J'avais lu qu'il comptait augmenter tous les enseignants et pas seulement les débuts et milieux... d'ailleurs qu'est ce que le milieu de carrière ???? 

Il disait la première hausse sera non conditionnée et s'adressera à tous les enseignants.....Elle interviendra en 2023 ... il a fait d'autres annonces?

On se fait toujours avoir de toute façon .... la hors classe j 'attends toujours...

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...