Volume horaire: histoire vs géographie

[Goëllette]

Il y a 13 heures, xavleroux a dit :

Mais pour revenir au fond du problème, êtes vous en désaccord avec ce que je raconte sur les repères et la géo physique ?

C'est justement ce qui m'a fait douter de votre qualité de PE...

Parce que pour un élève de CM qui n'est déjà pas capable de situer sa ville sur une carte ... quel est l'intérêt de lui faire une leçon de géographie "sociale" sur le vie de personnes à l'autre bout du globe ?

Et pourquoi n'insiste-t-on pas davantage sur la connaissance de la géographie physique dès le CE afin que les élèves puissent tirer un quelconque bénéfice des autres sujets ?

[xavleroux]

Le 07/10/2022 à 20:25, Goëllette a dit :

C'est justement ce qui m'a fait douter de votre qualité de PE...

Il devrait y avoir consensus et adhésion chez les PE sur ces questions ? Et opposition chez les acteurs qui ne sont pas "du terrain" ?

Le 07/10/2022 à 20:25, Goëllette a dit :

Parce que pour un élève de CM qui n'est déjà pas capable de situer sa ville sur une carte ... quel est l'intérêt de lui faire une leçon de géographie "sociale" sur le vie de personnes à l'autre bout du globe ?

Et pourquoi n'insiste-t-on pas davantage sur la connaissance de la géographie physique dès le CE afin que les élèves puissent tirer un quelconque bénéfice des autres sujets ?

Maîtriser le local avant d'étudier ce qui se passe plus loin n'est pas une fin en soi. On peut très bien travailler dans ce sens d'un élargissement des échelles spatiales...mais l'inverse s'entend également : des questions lointaines, si tant est qu'elles soient bien illustrées, peuvent parler à des petits tout comme des problématiques très locales peuvent toucher des plus grands (déjà pour la raison qu'ils pratiquent davantage l'espace par eux mêmes que quand ils étaient justement plus petits). Mais l'intérêt réside dans le brassage, la fréquentation régulière de des échelles spatiales: le regard géographique est "multiscalaire".

Mais, à nouveau, que ce soit pour des repères de localisation ou pour des bases physiques, je m'interroge toujours sur ces approches qui consistent à vouloir en faire un préalable à tout autre considération. On peut tout à faire travailler de manière filée, parallèle, injecter des repères et des bases physiques quand cela est nécessaire. J'essaye en ce moment de faire toute une séquence sur la très complexe question du réchauffement climatique et j'en arrive à un moment où j'aimerais parler de la surfréquentation touristique (en apparence "sociale"). Pour ce faire, j'ai eu l'idée d'illustrer avec des cartes bison futé qui montrent les bouchons du chassé croisé juillet/août sur le quart sud est de la France. Et bien, là précisément, j'ai besoin de physique pour montrer la place des littoraux, la place des Alpes, l'ensoleillement de cette zone...Pas forcément besoin de faire une étude exhaustive des reliefs pour poursuivre ma séance...Et on peut en profiter pour localiser quelques villes dans la foulée, ça ne coûte rien...

Beaucoup de recherches montrent qu'en élémentaire, les PE donnent beaucoup (trop ?) d'importance aux repères et au physique...Certes il en faut mais raisonnablement et sans occulter le reste...

Bon courage !

 

[Goëllette]

Il y a 4 heures, xavleroux a dit :

Il devrait y avoir consensus et adhésion chez les PE sur ces questions ? Et opposition chez les acteurs qui ne sont pas "du terrain" ?

Ceux qui ne sont pas devant une classe ont une vision idéalisée de ce qu'il est possible d'enseigner.

[xavleroux]

Le 09/10/2022 à 11:11, Goëllette a dit :

Ceux qui ne sont pas devant une classe ont une vision idéalisée de ce qu'il est possible d'enseigner.

C'est certain ! Bien évidemment sur les dimensions pédagogiques pratico pratiques comme l'effectif et le matériel (j'ai connu tellement de classes sans rideaux, sans vidéoprojecteurs où il était impossible de mettre en scène des choses pourtant tellement visuelles)...mais également sur la "réception" des contenus chez des enseignants qui n'ont pas la géographie en tête des priorités, des enseignants que l'on accompagnent pas dans la découverte de nouveaux programmes ou plus simplement de la mise à jour de leurs connaissances...

Malgré tout, nous avons besoin des apports de la recherche pour avancer et, pour en lire, je reste ennuyé par cette idée de présupposés manquants (en localisation, en géographie physique, en emboitement d'échelles: ne pas savoir bien faire la différence entre ville et pays, entre pays et continent...) qui freinerait toute autre approche...

Ce n'est pas une idéalisation de ce qu'il est possible d'enseigner que de constater (et d'accepter) que la géographie a évolué, que ses contenus scolaires sont en bon accord avec la science de référence mais qu'elle absorbe un peu la demande sociale...Ce qui coince fondamentalement c'est l'absence crasse de formation initiale et continue qui permettrait aux PE d'aller davantage dans cette voie...

Vaste chantier...hélas pas prioritaire...Une petite victoire de voir, dans le prix des thèses du Comité National Français de Géographie, qu'une des lauréates a précisément proposé un travail en didactique pour le premier degré ! https://www.cnfg.fr/vie-du-comite/prix-de-these-du-cnfg/ Espérons que cela "descende" jusque sur le "terrain".

[Goëllette]

Le 12/10/2022 à 07:38, xavleroux a dit :

Ce qui coince fondamentalement c'est l'absence crasse de formation initiale et continue qui permettrait aux PE d'aller davantage dans cette voie...

Entre autre. Mais pas que.

Et je persiste qu'en traitant de sujets sociaux sans avoir vu la géographie physique est illusoire et augmente le gouffre entre les élèves de milieux cultivés et ceux des milieux qui ne le sont pas.

C'est comme leur demander d'essayer de faire repartir un moteur alors qu'on ne leur a pas expliqué l'utilité et le fonctionnement de chaque pièce. 

Et ça me fait penser à la réforme Haby, que j'ai subie étant élève, et qui m'a rendue handicapée de l'Histoire parce qu'on travaillait par thème sans avoir appris l'Histoire chronologique, qui était interdite.

Avant de devenir instit et d'être obligée de mettre le nez dans un bouquin d'Histoire, je savais comment étaient habillés les Gaulois et les hommes de la Renaissance, mais j'étais absolument incapable de faire un lien chronologique entre ces deux périodes, et j'avais des lacunes énormes.

 

[xavleroux]

Il y a 4 heures, Goëllette a dit :

Entre autre. Mais pas que.

Et je persiste qu'en traitant de sujets sociaux sans avoir vu la géographie physique est illusoire et augmente le gouffre entre les élèves de milieux cultivés et ceux des milieux qui ne le sont pas.

L'écart culturel selon les milieux est à souligner en effet...mais pas toujours au détriment de ceux qui apparaissent moins bien lotis...C'est vrai que très souvent les familles aisées ont un accès à la mobilité plus vaste et, même sans cette pratique physique, ont des référents sur l'espace plus nombreux...Ceci dit, des élèves sans grand accès à une mobilité spatiale "cultivante" si l'on peut dire peuvent malgré tout avoir une analyse de l'espace intéressante (sur les histoires de frontières intraurbaines, d'évolution du quartier...).

Comprendre le "social" sans le physique n'est pas l'unique façon de voir les choses. On peut en passer par une analyse de l'espace adossé à quelques concepts clés (les formes et les dynamiques). Les formes ce sont les points, les lignes et les surfaces qui dessineront des densités, des répartitions...et les dynamiques monteront des croissances urbaines, des mobilités diverses. On peut par exemple comprendre les mobilités centre-périphérie et les bouchons qui en découlent sans recours à la géo physique me semble-t-il...Mais c'est vrai que c'est plus dur si on s'attache à parler de déserts médicaux par exemple....

Il y a 4 heures, Goëllette a dit :

C'est comme leur demander d'essayer de faire repartir un moteur alors qu'on ne leur a pas expliqué l'utilité et le fonctionnement de chaque pièce. 

Et ça me fait penser à la réforme Haby, que j'ai subie étant élève, et qui m'a rendue handicapée de l'Histoire parce qu'on travaillait par thème sans avoir appris l'Histoire chronologique, qui était interdite.

Avant de devenir instit et d'être obligée de mettre le nez dans un bouquin d'Histoire, je savais comment étaient habillés les Gaulois et les hommes de la Renaissance, mais j'étais absolument incapable de faire un lien chronologique entre ces deux périodes, et j'avais des lacunes énormes.

 

 

[Goëllette]

Le 13/10/2022 à 13:11, xavleroux a dit :

On peut par exemple comprendre les mobilités centre-périphérie et les bouchons qui en découlent sans recours à la géo physique me semble-t-il...

Quel est l'intérêt pour un enfant de 10 ans de l'apprendre à l'école ?

Proche de zéro, et en plus, ça prend du temps qui pourrait être utilisé pour des apprentissages bien plus fondamentaux !

[Savane]

Le 13/10/2022 à 09:14, vélo45 a dit :

En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'à l'arrivée en CM1, ils sont pour la plupart incapables de situer les 5/6 continents et les océans...... Comme les tables de multiplication.

Tout à fait ! 

Je prends des libertés avec le programme et j'y consacre une période en début d'année . ça me semble fondamental, marre de ces programmes hallucinants . 

[éowin]

Je plussoie.

Ces nouveaux programmes de cm1 … pas facile d’y intéresser les enfants. A chaque âge ses compétences, les savoirs évoqués plus haut ont toute leur place au collège et au lycée, pas dans nos petites classes.

Et comme dit en substance plus haut, avant de se mettre à l’athlétisme apprenons d’abord à marcher.

[Goëllette]

Ca me rappelle un peu l'ORL ...

[Nînien]

@xavleroux, vous avez les connaissances permettant d'enseigner la géographie sociale.

Ce n'est pas mon cas, et je pense que je ne suis pas le seul.

Laissons cette tâche à des professionnels, c’est-à-dire aux collègues du second degré.

Les enseignants du cycle 3 délaissent la géographie car on leur demande d'enseigner ce qu'ils ne maitrisent pas. Quel est l'intérêt ?

[xavleroux]

Cher(e)s collègues,

Merci de vos remarques et de faire vivre ce fil de discussion…la rubrique « géographie » n’est pas très animée sur ces questions de fond…Sachez que ce forum et cette partie « histoire et géographie » a été étudiée en didactique dans divers articles et même une thèse où ces discussions sont analysées pour voir justement les points de facilité et de blocage des enseignants.

Je réponds à différents éléments en tâchant de ne rien oublier.

A Goëlette : Sur « l’intérêt des bouchons qui serait proche de zéro » :

Je pense au contraire que c’est un sujet qui a son importance. Même si le « petit » bouchon du matin, récurrent, est  peut être moins perceptible par des enfants venant peut être à l’école à pied de par leur grande proximité qu’un gros bouchon de départ en vacances, il interroge notre relation à la mobilité et notre dépendance à la voiture : un sujet éminemment urgent face aux émissions de CO2 (aux futures « zones à faibles émissions » déjà rebaptisées ça et là « zones à forte exclusion », ce qui amène un peu d’EMC sur le « droit à la ville »), l’occasion de travailler sur des alternatives à la voiture (quand c’est possible bien sûr !). Il peut s’agir là d’une entrée pour travailler la question…

Eowin et Ninien : « ces savoirs ont leur place au collège/lycée » et « laissons ça aux professionnels du second degré » :

Les enseignants de collèges et lycée sont rarement géographes ! Que ce soit montré par les statistiques du CAPES ou la production éditoriale, la géographie est dominée par l’histoire ! Le second degré lui-même a tout récemment reconnu cette dissymétrie et souhaite améliorer la formation en géographie des enseignants d’histoire géographie.

Ninien : « géographie sociale » :

A partir du moment où on ajoute un adjectif, on ramifie, on spécialise et, en effet, le primaire doit rester généraliste et faire de la « géographie » en général. « Sociale » cela veut dire quoi ? Qui se réfère à la société, à la vie humaine en groupe, aux hommes…Cela voudrait dire qu’on étudie une géographie sans homme au primaire ? Qu’on plante un décor physique (fleuves, montagnes…) et administratif (les découpages en continents, pays, régions…) et que seulement après on peut s’intéresser à la vie humaine ? La discipline a bien pour objet « l’organisation des espaces par les hommes ».

Vélo 45 : « des élèves excellents et intéressés par tout » :

Oh que non ! sur les deux aspects ! Ni excellents, ni intéressés par tout. Mais en « dramatisant » un peu la discipline ou de manière plus neutre en la « problématisant » avec quelques documents bien sélectionnés, je crois qu’on peut a minima suscité une forme d’intérêt. Si mon questionnement est « pourquoi tant de prévisions rouge et noire chez Bison Futé au tournant de juillet/août ? », on a la fois un volet humain (les gens ont massivement peu de vacances, les prennent en même temps, essentiellement en voiture) qui vient se poser sur un volet physique (attrait du Sud Est français pour, d’un côté son littoral, de l’autre ses Alpes, dans les deux cas un climat favorable). Là, j’ai besoin d’éléments physiques pour ma démonstration sans en faire nécessairement un préalable posé de but en blanc.

A Goëlette : sur « un temps qui pourrait être pris sur d’autres fondamentaux » :

Bon là, ça interroge notre « honnêteté professionnelle » sur l’idée de respecter le programme sur le fond (faire une géographie avec des hommes, des acteurs, de l’aménagement du territoire…) et sur la forme (accorder un volume horaire suffisant). J’ai moi aussi mes limites (médiocre en histoire, en sciences, en anglais…et je trouve aussi, pour rebondir sur l’ORL, qu’on met trop de français « technique » au détriment du sens et qu’on arrive parfois à former des élèves spécialistes du repérage d’un sujet, d’un verbe et d’un complément X ou Y mais infoutus de comprendre si c’est le chat qui a bouffé la souris ou l’inverse !) mais il y a bien des enjeux forts à l’analyse de l’espace qu’il ne faut pas méconnaître ou vouloir laisser aux collègues ultérieurs sous prétexte que nos élèves sont petits.

J’ai par exemple consacré jusqu’à une période complète à l’étude du Coronavirus (je peux vous expliquer comment je fais rentrer ça dans le programme) et là je me lance cette année sur le terrible réchauffement climatique (une période entière et il m’en faudra au moins une deuxième).