Volume horaire: histoire vs géographie

[xavleroux]

Il y a 7 heures, Goëllette a dit :

Parce que la façon de parler faisait plutôt penser à celle d'un prof de fac ou un historien.

C'est tout.

Rassurez vous, mes propos ne sont pas hors sol, j'ai bien les mains dans le cambouis depuis 15 ans, notamment celui de la REP + !

Maintenant, pour le premier volet de votre réponse, vous n'êtes pas si loin, j'ai quelques caractéristiques du monde universitaire du fait d'avoir préalablement été docteur en géographie avant de passer le concours PE et de mener depuis une activité parallèle de recherche en didactique via différentes activités orales et écrites (la partie la plus visible de l'iceberg est la collection "Géographie à Vivre" et "Temps et espace à Vivre" de chez ACCES que j'ai coécrit si vous connaissez...).

Sur le second volet, si je n'ai rien contre l'histoire en tant que telle et si je n'ai pas d'ennemi avéré chez les historiens, je suis loin de défendre cette association qui a toujours mis la géographie en porte à faux. Que ce soit dans le cadre d'une bivalence (faire de "l'histoire-géo"), d'une trivalence (si on ajoute l'EMC que l'histoire s'approprie bien plus que la géographie) ou d'une quadrivalence (si on ajoute l'histoire des arts que les formateurs INSPE doivent gérer en plus), on a toujours une géographie lésée et tout cela contribue aux problèmes évoqués plus haut de formation, de compréhension des programmes et des enjeux de la discipline.

Finalement, avec mon poste de titulaire secteur faisant des décharges et des compléments, je peux faire de la géographie plusieurs fois dans la semaine sans nécessairement tâcher de la lier avec l'histoire et au contraire raisonner parfois en projet raccrochant français, maths, arts...

Mais pour revenir au fond du problème, êtes vous en désaccord avec ce que je raconte sur les repères et la géo physique ?

 

[Goëllette]

Il y a 13 heures, xavleroux a dit :

Mais pour revenir au fond du problème, êtes vous en désaccord avec ce que je raconte sur les repères et la géo physique ?

C'est justement ce qui m'a fait douter de votre qualité de PE...

Parce que pour un élève de CM qui n'est déjà pas capable de situer sa ville sur une carte ... quel est l'intérêt de lui faire une leçon de géographie "sociale" sur le vie de personnes à l'autre bout du globe ?

Et pourquoi n'insiste-t-on pas davantage sur la connaissance de la géographie physique dès le CE afin que les élèves puissent tirer un quelconque bénéfice des autres sujets ?

[xavleroux]

Le 07/10/2022 à 20:25, Goëllette a dit :

C'est justement ce qui m'a fait douter de votre qualité de PE...

Il devrait y avoir consensus et adhésion chez les PE sur ces questions ? Et opposition chez les acteurs qui ne sont pas "du terrain" ?

Le 07/10/2022 à 20:25, Goëllette a dit :

Parce que pour un élève de CM qui n'est déjà pas capable de situer sa ville sur une carte ... quel est l'intérêt de lui faire une leçon de géographie "sociale" sur le vie de personnes à l'autre bout du globe ?

Et pourquoi n'insiste-t-on pas davantage sur la connaissance de la géographie physique dès le CE afin que les élèves puissent tirer un quelconque bénéfice des autres sujets ?

Maîtriser le local avant d'étudier ce qui se passe plus loin n'est pas une fin en soi. On peut très bien travailler dans ce sens d'un élargissement des échelles spatiales...mais l'inverse s'entend également : des questions lointaines, si tant est qu'elles soient bien illustrées, peuvent parler à des petits tout comme des problématiques très locales peuvent toucher des plus grands (déjà pour la raison qu'ils pratiquent davantage l'espace par eux mêmes que quand ils étaient justement plus petits). Mais l'intérêt réside dans le brassage, la fréquentation régulière de des échelles spatiales: le regard géographique est "multiscalaire".

Mais, à nouveau, que ce soit pour des repères de localisation ou pour des bases physiques, je m'interroge toujours sur ces approches qui consistent à vouloir en faire un préalable à tout autre considération. On peut tout à faire travailler de manière filée, parallèle, injecter des repères et des bases physiques quand cela est nécessaire. J'essaye en ce moment de faire toute une séquence sur la très complexe question du réchauffement climatique et j'en arrive à un moment où j'aimerais parler de la surfréquentation touristique (en apparence "sociale"). Pour ce faire, j'ai eu l'idée d'illustrer avec des cartes bison futé qui montrent les bouchons du chassé croisé juillet/août sur le quart sud est de la France. Et bien, là précisément, j'ai besoin de physique pour montrer la place des littoraux, la place des Alpes, l'ensoleillement de cette zone...Pas forcément besoin de faire une étude exhaustive des reliefs pour poursuivre ma séance...Et on peut en profiter pour localiser quelques villes dans la foulée, ça ne coûte rien...

Beaucoup de recherches montrent qu'en élémentaire, les PE donnent beaucoup (trop ?) d'importance aux repères et au physique...Certes il en faut mais raisonnablement et sans occulter le reste...

Bon courage !

 

[Goëllette]

Il y a 4 heures, xavleroux a dit :

Il devrait y avoir consensus et adhésion chez les PE sur ces questions ? Et opposition chez les acteurs qui ne sont pas "du terrain" ?

Ceux qui ne sont pas devant une classe ont une vision idéalisée de ce qu'il est possible d'enseigner.

[xavleroux]

Le 09/10/2022 à 11:11, Goëllette a dit :

Ceux qui ne sont pas devant une classe ont une vision idéalisée de ce qu'il est possible d'enseigner.

C'est certain ! Bien évidemment sur les dimensions pédagogiques pratico pratiques comme l'effectif et le matériel (j'ai connu tellement de classes sans rideaux, sans vidéoprojecteurs où il était impossible de mettre en scène des choses pourtant tellement visuelles)...mais également sur la "réception" des contenus chez des enseignants qui n'ont pas la géographie en tête des priorités, des enseignants que l'on accompagnent pas dans la découverte de nouveaux programmes ou plus simplement de la mise à jour de leurs connaissances...

Malgré tout, nous avons besoin des apports de la recherche pour avancer et, pour en lire, je reste ennuyé par cette idée de présupposés manquants (en localisation, en géographie physique, en emboitement d'échelles: ne pas savoir bien faire la différence entre ville et pays, entre pays et continent...) qui freinerait toute autre approche...

Ce n'est pas une idéalisation de ce qu'il est possible d'enseigner que de constater (et d'accepter) que la géographie a évolué, que ses contenus scolaires sont en bon accord avec la science de référence mais qu'elle absorbe un peu la demande sociale...Ce qui coince fondamentalement c'est l'absence crasse de formation initiale et continue qui permettrait aux PE d'aller davantage dans cette voie...

Vaste chantier...hélas pas prioritaire...Une petite victoire de voir, dans le prix des thèses du Comité National Français de Géographie, qu'une des lauréates a précisément proposé un travail en didactique pour le premier degré ! https://www.cnfg.fr/vie-du-comite/prix-de-these-du-cnfg/ Espérons que cela "descende" jusque sur le "terrain".

[Goëllette]

Le 12/10/2022 à 07:38, xavleroux a dit :

Ce qui coince fondamentalement c'est l'absence crasse de formation initiale et continue qui permettrait aux PE d'aller davantage dans cette voie...

Entre autre. Mais pas que.

Et je persiste qu'en traitant de sujets sociaux sans avoir vu la géographie physique est illusoire et augmente le gouffre entre les élèves de milieux cultivés et ceux des milieux qui ne le sont pas.

C'est comme leur demander d'essayer de faire repartir un moteur alors qu'on ne leur a pas expliqué l'utilité et le fonctionnement de chaque pièce. 

Et ça me fait penser à la réforme Haby, que j'ai subie étant élève, et qui m'a rendue handicapée de l'Histoire parce qu'on travaillait par thème sans avoir appris l'Histoire chronologique, qui était interdite.

Avant de devenir instit et d'être obligée de mettre le nez dans un bouquin d'Histoire, je savais comment étaient habillés les Gaulois et les hommes de la Renaissance, mais j'étais absolument incapable de faire un lien chronologique entre ces deux périodes, et j'avais des lacunes énormes.

 

[vélo45]

En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'à l'arrivée en CM1, ils sont pour la plupart incapables de situer les 5/6 continents et les océans...... Comme les tables de multiplication.

[xavleroux]

Il y a 4 heures, Goëllette a dit :

Entre autre. Mais pas que.

Et je persiste qu'en traitant de sujets sociaux sans avoir vu la géographie physique est illusoire et augmente le gouffre entre les élèves de milieux cultivés et ceux des milieux qui ne le sont pas.

L'écart culturel selon les milieux est à souligner en effet...mais pas toujours au détriment de ceux qui apparaissent moins bien lotis...C'est vrai que très souvent les familles aisées ont un accès à la mobilité plus vaste et, même sans cette pratique physique, ont des référents sur l'espace plus nombreux...Ceci dit, des élèves sans grand accès à une mobilité spatiale "cultivante" si l'on peut dire peuvent malgré tout avoir une analyse de l'espace intéressante (sur les histoires de frontières intraurbaines, d'évolution du quartier...).

Comprendre le "social" sans le physique n'est pas l'unique façon de voir les choses. On peut en passer par une analyse de l'espace adossé à quelques concepts clés (les formes et les dynamiques). Les formes ce sont les points, les lignes et les surfaces qui dessineront des densités, des répartitions...et les dynamiques monteront des croissances urbaines, des mobilités diverses. On peut par exemple comprendre les mobilités centre-périphérie et les bouchons qui en découlent sans recours à la géo physique me semble-t-il...Mais c'est vrai que c'est plus dur si on s'attache à parler de déserts médicaux par exemple....

Il y a 4 heures, Goëllette a dit :

C'est comme leur demander d'essayer de faire repartir un moteur alors qu'on ne leur a pas expliqué l'utilité et le fonctionnement de chaque pièce. 

Et ça me fait penser à la réforme Haby, que j'ai subie étant élève, et qui m'a rendue handicapée de l'Histoire parce qu'on travaillait par thème sans avoir appris l'Histoire chronologique, qui était interdite.

Avant de devenir instit et d'être obligée de mettre le nez dans un bouquin d'Histoire, je savais comment étaient habillés les Gaulois et les hommes de la Renaissance, mais j'étais absolument incapable de faire un lien chronologique entre ces deux périodes, et j'avais des lacunes énormes.

 

 

[Goëllette]

Le 13/10/2022 à 13:11, xavleroux a dit :

On peut par exemple comprendre les mobilités centre-périphérie et les bouchons qui en découlent sans recours à la géo physique me semble-t-il...

Quel est l'intérêt pour un enfant de 10 ans de l'apprendre à l'école ?

Proche de zéro, et en plus, ça prend du temps qui pourrait être utilisé pour des apprentissages bien plus fondamentaux !

[Savane]

Le 13/10/2022 à 09:14, vélo45 a dit :

En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'à l'arrivée en CM1, ils sont pour la plupart incapables de situer les 5/6 continents et les océans...... Comme les tables de multiplication.

Tout à fait ! 

Je prends des libertés avec le programme et j'y consacre une période en début d'année . ça me semble fondamental, marre de ces programmes hallucinants . 

[éowin]

Je plussoie.

Ces nouveaux programmes de cm1 … pas facile d’y intéresser les enfants. A chaque âge ses compétences, les savoirs évoqués plus haut ont toute leur place au collège et au lycée, pas dans nos petites classes.

Et comme dit en substance plus haut, avant de se mettre à l’athlétisme apprenons d’abord à marcher.

[Goëllette]

Ca me rappelle un peu l'ORL ...