Militantisme LGBT dans les écoles ?

[3caille]

Il y a 17 heures, HYPO a dit :

Toujours au cours de la même séquence, en préparant, j'étais vraiment gênée de ne rien trouver de solide comme support "pédago-scientifique" sur l'homoparentalité (plusieurs familles homoparentales dans l'école et une dans ma classe), je savais que la question viendrait, il me semblait naturel de l'évoquer et d'apporter une autre réponse que celle de la fécondation hétérosexuelle (ne serait-ce que par respect pour l'élève concerné.e).

Euh là c'est moi qui ne comprend pas.... même pour une famille homoparentale il faut une fécondation hétéro sexuelle. Ce n'est pas manquer de respect que de dire à l'enfant qu il a été conçu par des gamètes masculine et féminine. Il faut juste donner les bons mots donneur donneuse ... et pas père ou mère biologique...

Sinon il existe des petits documentaires sur les différents types de famille...

 

[HYPO]

Il y a 2 heures, 3caille a dit :

Euh là c'est moi qui ne comprend pas.... même pour une famille homoparentale il faut une fécondation hétéro sexuelle. Ce n'est pas manquer de respect que de dire à l'enfant qu il a été conçu par des gamètes masculine et féminine. Il faut juste donner les bons mots donneur donneuse ... et pas père ou mère biologique...

Sinon il existe des petits documentaires sur les différents types de famille...

 

😇 Oui, oui, bien sûr, les bases de la biologie sont tjs là, cependant: pas forcément de relation sexuelle hétéro, pas forcément de fécondation in vitro, ce que la loi française autorise, ce qu'elle ne permet pas mais qui existe quand même, etc. Si on veut être clair.e, dans la mesure, à la portée des élèves, de leurs questionnements légitimes (ni en deçà ni au delà) et de leurs situations proches ou personnelles, il faut chercher, pondérer, construire... seul.e.

Des documentaires, des albums, des C'est pas sorcier mais peu ou pas de supports scientifiques solides, adaptés et complets...

On peut se dire que c'est notre métier, après tout, de construire tout cela. C'est vrai. Mais pour ces sujets, ce n'est pas la même limonade que construire une séquence de conjugaison sur le passé-simple... J'estime que le soutien de l'institution sur ces thèmes (en général) est défaillant plus que pour d'autres, que nous sommes peu cadré.e.s ou encadré.e.s alors que l'école primaire a, je le pense, un rôle essentiel à jouer, avant le collège, de la PS au CM2.

[valdeloise]

il y a 40 minutes, HYPO a dit :

On peut se dire que c'est notre métier, après tout, de construire tout cela. C'est vrai. Mais pour ces sujets, ce n'est pas la même limonade que construire une séquence de conjugaison sur le passé-simple...

Tant que nos élèves auront accès au porno en toute liberté, des séquences didactiques n'auront aucun effet. 21% des garçons de 10-11 ans regardent des sites porno chaque mois, et 51% des garçons de 12-13 ans (mais 31% des filles du même âge). (Au passage, bizarrement, ni Greg Toussaint ni Zemmour ni SOS Education n'abordent le sujet...).

https://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/alpes-maritimes/antibes/pornographie-face-a-la-consommation-massive-et-precoce-des-mineurs-il-faut-agir-vite-selon-la-senatrice-azureenne-alexandra-borchio-fontimp-2780902.html

Peut-on penser que c'est en faisant des leçons qu'on enrayera ce fléau? A mon avis, c'est plus une question pédagogique que didactique: faire coopérer au maximum, mélanger les garçons et les filles, les faire entrer dans des activités où il est nécessaire de s'écouter, de se respecter, de considérer l'autre comme son égal car on a chacun quelque chose à apporter à l'autre... Je sais, c'est facile à dire mais finalement on peut peut-être penser que le respect se pratique plutôt qu'il ne s'enseigne?

[HYPO]

Bien sûr, cependant, concernant le porno, au delà de "leçons", il est possible d'aborder les dommages qu'une exposition précoce peut produire, travailler le consentement, etc.

Et vu l'état des lieux, mener ces apprentissages en classe, aborder ces thèmes, accepter ces questionnements venant des élèves, est plutôt constitutif d'une posture enseignante que de la bonne tenue d'un cahier journal...

En revanche, concernant les abus, les agressions et l'inceste, je serais favorable à ce qu'on nous impose 1 séquence par an minimum, tous les ans, de la PS au CM2. Avec un script relativement précis, adapté à chaque niveau.

[nonau]

Il y a 15 heures, HYPO a dit :

Bien sûr, cependant, concernant le porno, au delà de "leçons", il est possible d'aborder les dommages qu'une exposition précoce peut produire, travailler le consentement, etc.

Et vue l'état des lieux, mener ces apprentissages en classe, aborder ces thèmes, accepter ces questionnements venant des élèves, est plutôt constitutif d'une posture enseignante que de la bonne tenue d'un cahier journal...

En revanche, concernant les abus, les agressions et l'inceste, je serais favorable à ce qu'on nous impose 1 séquence par an minimum, tous les ans, de la PS au CM2. Avec un script relativement précis, adapté à chaque niveau.

Tout à fait d'accord. Surtout quand on sait que potentiellement, dans chacune de nos classes, 2 à 3 enfants (!!!!) sont victimes d'inceste et de violences physiques. 

 

[Argon]

Le 25/05/2023 à 19:55, HYPO a dit :

Toujours au cours de la même séquence, en préparant, j'étais vraiment gênée de ne rien trouver de solide comme support "pédago-scientifique" sur l'homoparentalité

  Ce n'est en fait pas très surprenant. C'est à la fois un sujet trop récent pour qu'il y ait un consensus scientifique bien établi sur ces questions, trop complexe pour que les quelques analyses scientifiques dont on commence à disposer soient bien vulgarisables, et a fortiori enseignables  sans caricature (combien d'entre nous ont une formation un peu formelle, même basique, en anthropologie, peut-être la plus difficile des sciences humaines ?), et trop marginal (aux marges de la science, j'entends, là où elle rejoint la politique et la morale) pour ne pas être en permanence teinté d'idéologie...

 

Le 26/05/2023 à 13:31, 3caille a dit :

même pour une famille homoparentale il faut une fécondation hétéro sexuelle. Ce n'est pas manquer de respect que de dire à l'enfant qu il a été conçu par des gamètes masculine et féminine. Il faut juste donner les bons mots donneur donneuse ... et pas père ou mère biologique...

  Uh...  En fait de "bons mots",  "fécondation hétérosexuelle" me semble un peu abusif : certains modes de fécondation, in vitro par exemple, n'ont aucune composante sexuelle, hétéro ou pas. 

  Et surtout je ne vois pas en quoi "père" et "mère" seraient de mauvais mots, à exclure dans ce contexte, ou en quoi "donneur" ou "donneuse" seraient meilleurs. Ce type de révisionnisme lexical participe clairement, pour moi, du "militantisme LGBT" dont il est question dans le titre du fil. 

(Je me doute bien que ce n'est pas ton intention, et que tu essaies bien au contraire de prendre en compte toutes les sensibilités en surveillant ton vocabulaire — mais c'est justement cette prudence même, et ces scrupules de la plupart des enseignants, qu'instrumentalise ce type de propagande orwellienne, efficace mais particulièrement pernicieuse). Cela dit, j'arrive tard sur ce fil, et la vidéo dont il dérive a été supprimée (curieux, comme procédé !). Je ne sais donc pas complètement de quoi on parle.

Modifié 1 juin 2023 par Argon

[3caille]

@Argon est père ou mère  celui où celle qui élève l enfant. Est géniteur ou génitrice celui qui apporte ses gènes. Est donneur ou donneuse celui ou celle qui donne ses gamètes. 

Cette clarification m importe beaucoup car infertile j ai du bénéficier d un don d ovocyte pour devenir mère et en tant que femme célibataire j ai pu bénéficier d un don de sperme. Je remercie tous les jours la donneuse, le donneur et la médecine actuelle pour autant ce ne sont pas eux les parents de mes enfants. 

Et ce n est pas de la propagande lgbt+ que d expliquer et ré expliquer ces termes.... car derrière ce sont mes 2 enfants qui sont concernés 

[orchidée]

Il y a 3 heures, Argon a dit :

Et surtout je ne vois pas en quoi "père" et "mère" seraient de mauvais mots, à exclure dans ce contexte, ou en quoi "donneur" ou "donneuse" seraient meilleurs.

Tout simplement parce que « donneur « et « donneuse «  sont les mots exacts . D’un point de vue biologique , sociologique … que sais - je . J’essaye mais n’arrive pas à comprendre tes réticences à employer le mot exact 

[Argon]

   salut à toi, Caille.

  Je comprends ta position et respecte tout à fait ton choix de lexique, en ce qui concerne tes enfants.

il y a 6 minutes, 3caille a dit :

Cette clarification m importe beaucoup     (...)

Et ce n est pas de la propagande lgbt+ que d expliquer et ré expliquer ces termes.... car derrière ce sont mes 2 enfants qui sont concernés 

  Pour autant, cela reste un cas particulier et, pour légitime que soit son emploi, le vocabulaire que tu préfères pour parler de leur parentalité atypique n'a pas vocation à s'imposer aux autres.  Si clarification il y a — et tu l'as en effet apportée — elle concerne ta situation particulière, et donc tes propres préférences lexicales, non le lexique en général.

 

il y a 6 minutes, 3caille a dit :

est père ou mère  celui où celle qui élève l enfant. Est géniteur ou génitrice celui qui apporte ses gènes. Est donneur ou donneuse celui ou celle qui donne ses gamètes.

 Tu me mets dans une situation inconfortable pour exprimer mon désaccord, et je te prie d'avance de m'excuser si cela devait te perturber, mais non, donc. 

  Anecdotiquement, le géniteur, c'est celui qui engendre. Le terme existait bien avant le concept de gène...

  Mais surtout 

1/ le terme de "donneur" est extrêmement réducteur : il réduit "celui qui donne ses gamètes" à ce seul don, et lui dénie tout autre droit. C'est probablement souhaité, et souhaitable, le plus souvent et par les deux parties, et cela semble être ton cas. Bravo et merci à ta donneuse, donc, et on peut donc en rester là en ce qui te concerne.

 Mais, je le souligne de nouveau, ton cas n'est pas nécessairement général. Lorsque celui dont on a utilisé les gamètes ne considère pas sa participation comme un simple don, ou même pas comme un don du tout, on ne peut pas se contenter de l'envoyer paître et de récuser son éventuelle revendication de parentalité sur le mode "tais-toi, tu n'es qu'un donneur".

  Il n'y a que des cas particuliers, presque toujours tragiques dès lors qu'il y a contestation (heureusement apparemment très rares, mais il en existe malgré tout). Et tous les cas particuliers, toutes les souffrances méritent considération, et examen (je ne confonds évidemment pas avec "méritent satisfaction"). Et cela vaut pour toutes les parties prenantes : celui qui a élevé l'enfant, mais aussi celui que tu appelles le "donneur", et même le cas échéant l'enfant, s'il lui prend l'envie de partir à la recherche de toutes ses racines, voire d'autres encore (j'ai par exemple en tête un procès récent opposant une femme qui avait été inséminée avec le sperme de son compagnon décédé aux parents de ce dernier, qui souhaitaient être reconnus comme grands-parents).

  Je conçois que cela puisse être très inconfortable, mais on ne peux pas décider, en toute généralité, de dénier a priori tout droit aux uns pour protéger ceux des autres. Et c'est le rôle de la loi — plutôt bien faite et précautionneuse  la matière, me semble-t-il — que de définir les droits et les devoirs respectifs des uns et des autres, pas celui du lexique.

 

2/ Ton emploi des termes père et mère est également extrêmement réducteur.  Être père ou mère, être c'est beaucoup plus, et beaucoup plus complexe, que simplement élever un enfant : c'est aussi lui donner la vie et/ou ses gènes, et/ou son nom ; c'est aussi le protéger et le nourrir ; c'est lui fournir toutes sortes de cadres, moraux, légaux, même in absentia ; et cetera, ad libititum.  Inversement, élever un enfant ne fait pas nécessairement le père ou la mère.  Des tas d'orphelins ont été élevés par un grand frère ou une grande sœur, ou des grands-parents, etc. —  et qui restent cela, frère, sœur, etc., sans que cela fasse de ces derniers leurs pères ou leurs mères ni les remplace

  Traditionnellement, en français, on admet poliment par défaut qu'un parent remplit toutes ces fonctions, même lorsque c'est assez douteux. Lorsque l'on souhaite mettre l'accent sur l'une ou l'autre de ces fonctions — ou par contraposition sur l'absence d'une autre — (que ce soit avec de bonnes ou de mauvaises intentions), on ajoute un qualificatif : père adoptif, père naturel, père biologique, père génétique, père nourricier, père légal, père spirituel, voire père absent, etc.

  L'idée, celle du vocabulaire traditionnel comme celui de la jurisrudence, est donc qu'il y a mille et une façons d'être père, ou mère, et que la plupart sont constitutives d'une relation particulière, et le cas échéant de droits et de devoirs  (d'où les procès en reconnaissance de paternité, etc.). Là encore, c'est à la loi de poser des principes équitables et aux tribunaux de faire le tri, au cas par cas, pas au lexique d'imposer une simplification extrême accordant tout aux uns et rien aux autres.

 

[Argon]

il y a 20 minutes, orchidée a dit :

Tout simplement parce que « donneur « et « donneuse «  sont les mots exacts . D’un point de vue biologique , sociologique … que sais - je . J’essaye mais n’arrive pas à comprendre tes réticences à employer le mot exact 

  Lorsqu'il y a don, conscient, explicite, et avec renonciation elle aussi consciente et explicite à toute contrepartie, assurément. Mais ce n'est pas toujours le cas.

  Et même lorsque don incontestable il y a eu, il peut arriver qu'on le regrette, et qu'on ne souhaite pas, ou plus, être réduit à un simple "donneur".  Même si c'était le seul droit qu'on lui reconnaissait, je ne vois pas au nom de quoi on refuserait au père ou à la mère génétique d'un enfant celui de se considérer comme tel, et de le dire en ces termes, puisque, comme tu le dis, c'est aussi un "mot exact". Pourquoi on ajouterait une vexation lexicale à une souffrance morale, lorsque celle-ci se manifeste...

  En d'autres termes : oui, lorsque c'est simple, c'est simple. Mais malheureusement, lorsque cela ne l'est pas autant... cela ne l'est pas autant. Et il n'y a que des cas particuliers.

[valdeloise]

Il y a 5 heures, Argon a dit :

Ce type de révisionnisme lexical participe clairement, pour moi, du "militantisme LGBT" dont il est question dans le titre du fil. 

Non, c'est juste une question de logique: dès lors qu'on admet qu'il puisse y avoir plusieurs rôles, il faut des mots différents, c'est tout. Une PMA ou une adoption actée par toutes les parties fait qu'il y aura des parents, des parents adoptifs, des parents biologiques, des donneurs et donneuses, des tuteurs légaux, etc... Ce sont des mots différents pour désigner des choses différentes, je ne vois pas où il y aurait "militantisme LGBT".

[Argon]

il y a 30 minutes, valdeloise a dit :

c'est juste une question de logique: dès lors qu'on admet qu'il puisse y avoir plusieurs rôles, il faut des mots différents, c'est tout. Une PMA ou une adoption actée par toutes les parties fait qu'il y aura des parents, des parents adoptifs, des parents biologiques, des donneurs et donneuses, des tuteurs légaux, etc... Ce sont des mots différents pour désigner des choses différentes

  Qui dit le contraire ?

  Cela étant, lorsque tout est "acté par toutes les parties", les choses sont claires et on peut considérer qu'on est à peu près d'accord sur les concepts, et sur les mots, différents ou pas, pour les dire.

  Mais lorsqu'on ne l'est pas, qui décide ?   En l'occurrence, tes exemples incluent aussi bien des termes juridiques tout à fait univoques ("tuteur légal") que d'autres plus ambivalents. Pourquoi certains seraient-ils des "parents", pleins et entiers, dispensés de tout qualificatif, d'autres seulement des parents adoptifs, ou biologiques, etc. A quel titre qualifier de "donneur" quelqu'un qui estime ne pas avoir fait de don ?  Les mots ont un sens, et ceux-là peuvent être biaisés.

  

il y a 30 minutes, valdeloise a dit :

 je ne vois pas où il y aurait "militantisme LGBT".

  Que chacun parle comme il veut, c'est son droit le plus strict.  Tout ce qu'il risque, c'est de ne pas être compris, ou qu'on le reprenne s'il utilise un vocabulaire discutable.

  Mais en l'occurrence, je réagissais à « Il faut juste donner les bons mots donneur donneuse ... et pas père ou mère biologique...  ». 

  Père ou mère biologique sont des expressions parfaitement formées et recevables —  tu évoquais toi-même à l'instant des parents biologiques. En quoi ne seraient-ils pas de "bons mots", de façon très générale ?  

  Dès qu'on se place dans le normatif, il faut/ tu dois, ou a fortiori on ne doit pas/ il ne faut pas,  on n'est plus très loin d'un discours militant, qui tente d'imposer sa vision du monde, et ses nuances, à tous les autres, en leur interdisant d'en exprimer d'autres. (Cela dit; pour moi, ce n'était clairement pas le propos de Caille, juste une généralisation un peu hâtive.)

Modifié 1 juin 2023 par Argon