Le redoublement

[mims]

IL N'Y A PAS DE NIVEAU SUPÉRIEUR! Seuls les bouquins scolaires font cette différence, ce qui devrait d'ailleurs inquiéter mims, car eux sont là pour faire du pognon, contrairement aux textes derrière lesquels je me cache

tant qu'il y aura des classes, cycle ou pas cycle, il y aura cette notion de niveau...

il faudrait pouvoir faire des clases ouvertes, un peu ce que l'on fait avec nos trois classes de CP que l'on regroupe par niveau une fois par semaine, dans mon école...

les cycles, c'est bien joli, mais pour que ce soit vraiment efficace, il faudrait que les élèves ne se définissent plus par classe, mais par pallier (j'appelais ça les ceintures de compétences au CM, l'an dernier).

Un élève de CP pourrait ainsi être à la ceinture blanche en lecture mais à la ceinture verte en maths (avec certains élèves de CE2 qui rament en maths), etc...

Comment ça je rêve ?

[cara]

Il me semble que le fait de changer d'enseignant, voire de méthodes (dans mon école, par exemple, une des collègues de CP ne travaille pas avec une méthode, alors que le sautres le font ; ça peut être l'un des changements), peut permettre à l'enfant de voir les choses sous un autre angle, d'asseoir des notions qu'il n'avait pas intégrées...

Oui d'accord peut être mais si tu es comme moi dans une école ou il n'y a qu'un seul CP et que tu as déjà changer de méthode cette année parce que tu avais 2 maintiens tu ne peux pas changer de méthode chaque année ou sinon c'est que ton budget est largement supérieur au mien. Enfin, si ton élève passe au CE1, il aura une nouvelle maîtresse et aussi une nouvelle méthode.

Le maintien a finalement été refusé,entre autre pour la raison que tu invoques.Résultat des course,cet enfant a été traité par les élèves du primaire très gentiment mais comme un "bébé" (il est très petit,il faut dire) et le CP a été un échec,pourtant l'enseignante qui l'avait dans sa classe avait bien différencié ,et c'est une partisane convaincue du non-maintien )

je suppose que cet exemple non plus ne rentre pas dans les études statistiques...

Qui vous dit que cet enfant aurait progresser s'il avait été maintenu en GS ?

Beaucoup disent aussi que le redoublement a été bénéfique parce que l'enfant a fait des progrès mais est-ce que c'est le redoublement qui a permis à l'enfant de progresser ou est-ce que c'est tout simplement son évolution normale ?

tant qu'il y aura des classes, cycle ou pas cycle, il y aura cette notion de niveau...

il faudrait pouvoir faire des clases ouvertes, un peu ce que l'on fait avec nos trois classes de CP que l'on regroupe par niveau une fois par semaine, dans mon école...

les cycles, c'est bien joli, mais pour que ce soit vraiment efficace, il faudrait que les élèves ne se définissent plus par classe, mais par pallier (j'appelais ça les ceintures de compétences au CM, l'an dernier).

Un élève de CP pourrait ainsi être à la ceinture blanche en lecture mais à la ceinture verte en maths (avec certains élèves de CE2 qui rament en maths), etc...

Comment ça je rêve ?

Pas mal. Moi mon rêve serait qu'on installe des classes Cycle 1, cycle 2 ... Par exemple je trouve que les classes GS-CP-CE1 sont superbes. Il faudrait enlever les termes GS-CP-CE1 et appeller ça classe cycle 2. Le fonctionnement de ces classes seraient plus souples il pourrait y avoir plusieurs groupes un peu comme tes ceintures avec pour objectif final les compétences de fin de cycle. Cette classe serait gardées 3 ans par le même enseignant et c'est lui qui jugerait du moment où l'enfant est pret à lire,... je sais pas si je suis trés clair mais en tout cas je suis en plein r^ve.

[FRED RUN]

IL N'Y A PAS DE NIVEAU SUPÉRIEUR! Seuls les bouquins scolaires font cette différence

Je suis d'accord avec toi, c'est mon collègue qui suit les manuels ( pas moi, et cela ne fait qu'accentuer le décalage!) et malheureusement (surtout pour les élèves) je n'y peut pas grand chose.

le fait de ne pas faire passer un enfant, ne le transforme pas en "bon élève". Non, ce qui est démontré c'est que le redoublement ne le rend pas meilleur.

Effectivement, ce n'est pas le redoublement en soi, qui rend l'élève meilleur. Ce qui peut rendre l'élève meilleur, c'est que l'enseignant prenne en considération ses réussites et ses difficultés et adapte son enseignement. Et cela n'a rien à voir avec le redoublement sauf que beaucoup d'enseignants (je ne parle pas de ceux que l'on rencontre sur ce forum mais de certains que je cotoie chaque jour)estiment qu'un élève doit être au niveau que eux attendent et que ce n'est pas à eux de se mettre au niveau de l'élève.

D'ailleurs, cette année, je suis montée au CE1 avec tous mes élèves de CP, même les plus en difficulté et et sur 5 élèves en difficulté que mes collègues auraient fait redoubler, 4 iront au CE2 avec à mon avis des bases suffisantes pour s'en sortir honorablement. Par contre, j'ai récupéré 4 élèves que mes collègues de CP auraient voulu faire redoubler et c'est un échec pour 3 d'entre eux: ils avaient tellement perdu leur confiance en eux que j'ai mis plus de 6 mois à leur redonner l'envie de travailler et de se battre. Comme quoi, la démotivation d'un élève parfois, n'a rien à voir avec le fait de redoubler, une seule année suffit!

comment réagissez-vous aux excellents résultats des écoles des pays qui interdisent le redoublement (résultats bien sup. aux nôtres!)?

Je suis très attentive à ces résultats et simplement, je me dis, que l'interdiction du redoublement n'est pas la différence essentielle entre notre système éducatif et le leur, que la question du redoublement ne peut être réfléchie en dehors d'une réflexion globale sur l'école et sur la place de l'école dans la société française.

[diego]

ok avec toi Fred... Mais ce n'est pas parce que

beaucoup d'enseignants ...

qu'ils ont raison.

Juste une question, sur tes 5 élèves en difficultés, combien de la fin de l'année...

En élémentaire, chez nous, sur les 7 pris en charge par la CLAD.... 7!

ant qu'il y aura des classes, cycle ou pas cycle, il y aura cette notion de niveau...

Là, il faut que tu m'expliques, mims.... Pour les reste, il m'arrive de faire le même rêve .

[mims]

Qui vous dit que cet enfant aurait progresser s'il avait été maintenu en GS ?

Beaucoup disent aussi que le redoublement a été bénéfique parce que l'enfant a fait des progrès mais est-ce que c'est le redoublement qui a permis à l'enfant de progresser ou est-ce que c'est tout simplement son évolution normale ?

ben justement, difficile de prouver tout et son contraire. des choix ont été fait... de maintien ou non, et donc impossible de savoir ce qui se serait pasé si le choix avait été autre...

d'où ce qui me stresse quand on érige en loi universelle (je sais sauf longue maladie etc..) le fait que le redoublement est néfaste...

QUOTE

Tant qu'il y aura des classes, cycle ou pas cycle, il y aura cette notion de niveau...

Là, il faut que tu m'expliques, mims.... Pour les reste, il m'arrive de faire le même rêve

ben, je sais pas comment dire mieux...

On a beau avoir lancé l'idée des cycles, dans la pratique, y'a encore la classe de CP avec la maitrese de CP qui enseigne le programme de CP, la maitresse de CE1 avec sa classe de CE1, etc...

et je parle pas de la représentation qu'on les parents : pour eux, quid des cycles...

pour moi aussi, d'ailleurs, quand je vois la pratique...

parce que moi je veux bien faire des échages, des groupes, etc... mais les collègues sont pas tous partants...

Alors que si il était institué que chaque enfant avance à son rythme dans chaque matière, plus de classe, mais de telle heure à telle heure, maths (répartitions en groupes de niveaux), puis lecture, tjs répartis mais pas forcément pareil, etc...

c'est plus clair là ?

j'ai l'impression que plus je détaille, plus je deviens floue...

[FRED RUN]

ok avec toi Fred... Mais ce n'est pas parce que

QUOTE

beaucoup d'enseignants ...

qu'ils ont raison.

Je ne dis pas qu'ils ont raison, au contraire, mais je suis obligée de tenir compte de cette réalité.

Juste une question, sur tes 5 en difficulté, combien de fin d'année...

4 sur 5!

Sinon, je fais moi aussi le même rêve, sauf que dans ma tête j'appelais ça des modules

[cara]

Qui vous dit que cet enfant aurait progresser s'il avait été maintenu en GS ?

Beaucoup disent aussi que le redoublement a été bénéfique parce que l'enfant a fait des progrès mais est-ce que c'est le redoublement qui a permis à l'enfant de progresser ou est-ce que c'est tout simplement son évolution normale ?

ben justement, difficile de prouver tout et son contraire. des choix ont été fait... de maintien ou non, et donc impossible de savoir ce qui se serait pasé si le choix avait été autre...

d'où ce qui me stresse quand on érige en loi universelle (je sais sauf longue maladie etc..) le fait que le redoublement est néfaste...

Justement, j'ai beaucoup d'exemples qui montrent que finalement redoublement ou pas redoublement le résultat aurait été le même.

Voici un exemples de ma classe :

D est une petite fille en grosse diffciculté elle n'a rien acquis en lecture l'année dernière sauf quelques sons, ne connaissait la comptine numérique que jusqu'à 17 et n'avait rien compris au système numérique. Un maintien a été fait. A l'heure actuelle elle n'a retenu que quelques mots globalement et les sons a , i, u , l, p. En mathématiques la comptine est connue jusqu'à 39 enfin, elle ne maîtrisent que les additions dont la somme est inférieure à 10.

Les progrès ne sont pas super et je pense qu'elle aurait fait les mêmes progrès si elle était passée en CE1.

Je suis très attentive à ces résultats et simplement, je me dis, que l'interdiction du redoublement n'est pas la différence essentielle entre notre système éducatif et le leur,

Je suis d'accord. Ces systèmes éducatifs ont des conditions d'accueil pour les enfants complétement différentes des notres entre autre moins d'élèves par classe.

Avoir des classes de 24 élèves en CP je trouve ça honteux pour les autres niveaux aussi d'ailleurs.

[mims]

Sinon, je fais moi aussi le même rêve, sauf que dans ma tête j'appelais ça des modules

ah voilà !

tu sais moi et le vocabulaire pédagogique...

des modules... c'est ça !

[diego]

À que COUCOU!

ben justement, difficile de prouver tout et son contraire. des choix ont été fait... de maintien ou non, et donc impossible de savoir ce qui se serait pasé si le choix avait été autre...

d'où ce qui me stresse quand on érige en loi universelle (je sais sauf longue maladie etc..) le fait que le redoublement est néfaste...

>Justement, c'est prouvé. Le redoublement n'est pas une solution aux difficultés scolaires. Non seulement l'élève est stigmatisé, mais ses apprentissages n'évoluent pas de façon significative.

Galilé a eu du mal à faire reconnaître que la terre est ronde. :P

Puisque l'on parle du CP, je cite les programmes:

2 - LECTURE ET ÉCRITURE

2.1 Compréhension

Être capable de :

- comprendre les informations explicites d'un texte littéraire ou d'un texte documentaire appropriés à l'âge et à la culture des élèves ;

- trouver dans un texte documentaire imprimé ou sur un site internet les réponses à des questions simples ;

- dégager le thème d'un texte littéraire (de qui ou de quoi parle-t-il ?) ;

- lire à haute voix un court passage en restituant correctement les accents de groupes et la courbe mélodique de la phrase (lecture préparée silencieusement) ;

- Relire seul un album illustré lu en classe avec l'aide de l'enseignant.

Ceci n'a pas à être acquis en fin de CP... Mais en fin de CE1.

Or, généralement, c'est sur ces critères que l'on fait redoubler le CP. On fait de la surnorme, on place la barre trop haut (voir le déterminisme du mois de naissance), et on fabrique artificiellement de l'échec.

Fred:

Je ne dis pas qu'ils ont raison, au contraire, mais je suis obligée de tenir compte de cette réalité.

Mims:

On a beau avoir lancé l'idée des cycles, dans la pratique, y'a encore la classe de CP avec la maitrese de CP qui enseigne le programme de CP, la maitresse de CE1 avec sa classe de CE1, etc...

et je parle pas de la représentation qu'on les parents : pour eux, quid des cycles...

pour moi aussi, d'ailleurs, quand je vois la pratique...

IL n'existe pas de programme de CP! (tu veux parler des programmes de BORDAS ou HATIER ?)

Ce n'est pas une idée lancée, la pratique des cycles est la règle qui devrait régir l'organisation de l'école Primaire depuis 90...Depuis 15 ans.

Et, malheureusement, vous avez raison, dans la pratique BOF!

Ce qui en dit long sur notre force d'inertie, notre aversion du changement, notre refus de se remettre, collectivement, en cause...

Effectivement, nous sommes des "mammouths"... Fatigué à en croire le constat fait lors du "grand débat" et qui, lui, n'a pas eu à souffrir de la critique.

Avoir des classes de 24 élèves en CP je trouve ça honteux pour les autres niveaux aussi d'ailleurs.

J'ai 31 ans d'ancienneté... J'ai vu les "équipes" départementales (IA et IEN) exploser, les postes à profils et les "missionnés" se multiplier...Mais quid de la baisse des effectifs.

Je sais, j'l'ai déjà dit, mais j'le dis quand même...

Si on divise le nombre d'élèves par le nombre d'enseignants = 16!

>Ce n'est donc pas essentiellement une question de moyens mais bien de choix.

Comme il est difficile de dire au collègue du CE1:

-"fais ton boulot, suis les programmes et ne mets pas la pression sur l'instit du CP (qui lui-même va la mettre sur celui de la GS, et ainsi de suite..." et vogue la galère...

Expliquez-moi l'importance d'avoir des PSY, des médecins des secrétaires CCPE... scolaires?

On pourrait bien travailler avec les PMI, et récupérer des postes?

-Dernières nouveautés: des "Aides à l'entrée dans le métier" - des "coordonnateurs AVS".

[mims]

Justement, c'est prouvé. Le redoublement n'est pas une solution aux difficultés scolaires. Non seulement l'élève est stigmatisé, mais ses apprentissages n'évoluent pas de façon significative.

Galilé a eu du mal à faire reconnaître que la terre est ronde.

mais alors, si c'est prouvé, comment expliquer que pour certains élèves, le redoublement soit bénéfique et marche vraiment ? Ah oui, les exceptiosn qui confirment la règle ! bien sûr !

j'ai repensé à notre échange ("je suis fonctionnaire ?" "oui")... pour moi, fonctionnaire veut dire employé par l'état, éventuellement "représentant de l'état", pas mouton... Ce n'est donc pas parce que je suis une fonctionnaire que je dois être d'accord avec tout ce que dit l'ETat.

José Bové est citoyen français, mais ça l'empêche pas de détruire des champs de maïs transgénique pour protester... (suis pas en train de cautionner, juste de dire que on peut se mettre hors la loi quand on n'est vraiment pas d'accord, à ses risques et périls)...

Donc, en tant que fonctionnaire, je me réserve tout de même le droit de demander le maintien d'un élève en CP... après, si je dois être punie pour ça, on verra bien...

Or, généralement, c'est sur ces critères que l'on fait redoubler le CP. On fait de la surnorme, on place la barre trop haut (voir le déterminisme du mois de naissance), et on fabrique artificiellement de l'échec.

il me semble avoir déjà parlé d'un (ou deux) cas, avec en fin de CP la reconnaissance pénible de 3 voyelles et d'une consonne, la limite de comptage à 5... bref, j'ai pas l'impression de faire de la surnorme...ni de placer la barre trop haut...

j'ai 4 élèves qui déchiffrent à peine, et pourtant, je n'envisage même pas de les aintenir au CP : ça viendra...

Que fait-on de l'intime conviction de l'enseignant (professionnel de l'éducation) qui sent bien que le môme doit être maintenu...? ah oui, pardon, ce ne sont pas des pro, seulement des fonctionnaires... allez, obéissez !

IL n'existe pas de programme de CP! (tu veux parler des programmes de BORDAS ou HATIER ?)

si tu veux... mais c'est bien en CP qu'on commence l'apprentissage de la lecture, en GS qu'on fait de la prélecture et en CE1 qu'on consolide, en général, non ?

[diego]

Mims, d'abord, on va bien séparer 2 choses, ton cas particulier et le général.

>pour ce qui est de ton action, je n'ai rien à dire, ni à redire, seulement, que j'apprécie le fait que l'on donne de soi, que l'on s'expose, que l'on montre l'intérêt que l'on a pour notre métier, ce que tu fais sur EDP.

>que tu penses que pour 2 élèves, et compte tenu de l'environnement de ton école, le redoublement est LA bonne solution. À priori, j'ai le sentiment que tu ne la choisis pas "par dessus la jambe". De plus tu ne sollicites pas nos conseils...

La question du redoublement est un sujet général, propre à notre système éducatif. Et les études portent sur de "grands chiffres". Et oui, Mims, il y a des exceptions qui confirment la règle, c'est évident, on parle d'enfants. Donc de relations humaines, si importantes pour des enfants en difficulté. Alors, encore une fois, oui, il peut y avoir des redoublements réussis, avec un investissement particulier de l'enseignant... Mais, alors ce n'est plus un "REDOUBLEMENT", c'est une prise en charge des particularités (le mois de naissance par ex.) de l'enfant.

pour moi, fonctionnaire veut dire employé par l'état, éventuellement "représentant de l'état", pas mouton...

C'est un autre sujet, mais qui rejoint, par l'approche que tu en fais, celui-là.

Ce n'est pas à toi de définir ce qu'est un fonctionnaire, ni à chacun de nous. Nous sommes les employés d'une administration, ce qui n'a rien à voir avec "mouton". Pourquoi caricaturer des positions. Il est légitime d'attendre des fonctionnaires qu'ils respectent la loi?

> Tu imagines un flic qui tabasse un suspect, et qui se retranche derrière "la résistance civique" (Bové...).

Et puis évoquer à la résistance civique pour les redoublements...

Mais passons...

Donc, en tant que fonctionnaire, je me réserve tout de même le droit de demander le maintien d'un élève en CP... après, si je dois être punie pour ça, on verra bien...

Mais non, tu ne passeras même pas à la télé .

Que fait-on de l'intime conviction de l'enseignant (professionnel de l'éducation) qui sent bien que le môme doit être maintenu...? ah oui, pardon, ce ne sont pas des pro, seulement des fonctionnaires

.

Encore une fois pourquoi opposer professionnel et fonctionnaire. Être pro. c'est se fier à son instinct?

Et pour un même élève, si 2 enseignants (mi-temps par ex) ne sentent pas la même chose, n'ont pas la même conviction?

le redoublement serait donc lié à l'intime conviction d'un enseignant?

Heureusement qu'il existe des règles, car, sentir et conviction, ne sont pas des termes proprement techniques ou professionnels mais plutôt émotionnels.

si tu veux... mais c'est bien en CP qu'on commence l'apprentissage de la lecture, en GS qu'on fait de la prélecture et en CE1 qu'on consolide, en général, non ?

Certainement pas! à moins de considérer que l'apprentissage de la lecture se confond avec l'apprentissage du code. Ce qui est un non-sens.

[taalix]

Quitte à me répéter, je suis encore en accord avec Don Diego.

Je suis fonctionnaire, ça ne veut pas dire ni mouton ni bête à bouffer du foin, ça veut dire qu'en tant que professionnel de l'éducation je me dois de réfléchir en fonction d'une grille de critères (un peu comme quand on corrige une prod d'écrits avec des critères d'évaluation précis : ça ne veut pas toujours dire qu'en la corrigeant sans, on trouverait un résultat fort différent mais quand même, on a la satisfaction de tenter d'approcher l'objectivité) fournie par mon administration.

Que dirait-on d'un contrôleur des impôts qui trouverait les nouvelles lois bidons et préfèreraient maintenir ce qui se faisait avant ? Ou qui calculerait le montant du redressement à vue de nez parce qu'il a toujours fait comme ça ? Pour moi, être fonctionnaire n'est pas un discrédit, attention à ne pas se laisser emporter par la vague anti-fonctionnaire du moment (fainéants souvent en arrêt maladie, peu efficaces et pour les enseignants souvent en vacances)... !

Pour Mims : j'ai été formée à l'iufm au berceau des cycles et évidemment même si j'y vois des avantages, j'y vois aussi des inconvénients. Tu ne sembles en voir que les inconvénients, tu parles en niveaux, programmes annuels... Et quand on te parle d'une étude menée en Côte d'or, tu la réfutes en disant qu'elle n'est pas bien menée, que dans ta classe... en quoi ta classe est plus représentative ? Regarder un phénomène avec une certitude en tête empêche de l'observer objectivement.

Enfin, personne ici n'a dit qu'il était systématiquement contre le redoublement : j'ai personnellement proposé le redoublement à un élève dyslexique sans une année scolaire de retard qui commence à peine à surmonter ses difficultés de répérage dans le temps et dans l'espace : il angoissait terriblement sur le rythme de la 6ème, angoissait depuis le début de sa scolarité, et nous sommes tombés d'accord : enfant, parents, orthophoniste et moi pour dire qu'il pourrait sur ce second cm2 consolider ses acquis, ne pas se sentir décalé par rapport au reste de la classe, même un peu "en avance" et peut être prendre congé de ses angoisses, reprendre confiance. Et ça marche !

A+

N