"La fabrique de Crétin"

[nougamiel]

Entièrempent d'accord

Idem que Nougamiel.

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[Lululustucru]

La nouvelle pédagogie suscite bien des débats...

Le ton devient quelque peu désagréable, c'est dommage.

La nouvelle pédagogie....

....

.... bien évidemment, on ne peut l'attribuer à quelqu'un en particulier mais plutôt à l'équipe qui a travaillé et créé les nouveaux programmes, aux formateurs à l'IUFM...

bref je voulais parler des récents changements en particulier dans le domaine de la langue.

C'est tout!

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Je viens de lire tout le débat et je ne vois pas en quoi le ton devient désagréable

il ne me semble à aucun moment m'être exprimée sur un ton désagréable.

Ce qui est sous-entendu par ma question sur la nouvelle pédagogie c'est qu'il n'y a pas de nouvelle pédagogie, c'est un leurre que les démagos veulent nous faire avaler. (à moins que quelqu'un me démontre le contraire, je suis prêt à l'écouter... c'est-à-dire m'indique des auteurs, des références, des démarches qui se revendiqueraient de "la nouvelle pédagogie")

La Nouvelle Pédagogie est un mythe créé par des personnes commes celles de SLL pour effrayer les parents, remuer les collègues en détresse pédagogique, mais si on regarde les choses objectivement elle n'existe pas. C'est comme la diabolisation de la méthode globale : tout le monde crie au loup, ce qu'on a oublié c'est que la méthode globale n'a été pratiquée qu'un très court moment dans les années 70 et a très vite été abandonnée, n'existe plus.

Les I.O. nous disent quels objectifs atteindre, quelles compétences faire acquérir à nos élèves. Les enseignants sont LIBRES de la pédagogie à mettre en oeuvre pour y arriver. Et nous savons, nous qui enseignons, que les pédagogies sont variées dans les écoles. Elles sont plus ou moins dirigistes, plus ou moins actives et plus ou moins coopératives.

Maintenant confondre programmes, IO (et puis les programmes desquels parle-t-on ? de ceux de 95 ? de ceux de 2002 ?) et pédagogie, cela me parait relever du même amalgame démagogue, et surtout, ce n'est pas très professionnel.

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Tout à fait d'accord.

POur ce qui est de l'ORL, puisque c'est l'emple ici choisi par ce monsieur et par ses partisans

Personnellement, je pense que l'ORL est un faux pb. On n'apprend moins, oui, et alors ? En quoi l'apprentissage du subjonctif pour un gamin en difficulté va t il l'aider dans la vie ? En quoi répéter 100 fois les conjugaisons va permettre à ce même enfant de comprendre ce qu'il fait et le but d'un tel apprentissage ? Je n'ai pas du tout l'impression que mes élèves, ceux qui sont en chute libre dans le système éducatif, seraient aidés par un cahier plus normalisé ( Grammaire, COnjugaison...), ou par une série sans limite d'exercices répétitifs et complètement décontextualisés ( "le chat a tué la sourie, souligne le sujet" )

Je pense que les nouveaux programmes ne sont pas réducteurs, bien au contraire, je trouve qu'on cherche à toucher ainsi un plus large panel d'enfants, qui eux, n'accrocheront pas avec ces méthodes traditionnelles, d'exercices à répétition. Je ne dis pas qu'ils ne sont pas nécessaires, je pense juste qu'il faut redonner un sens à l'ORL pour ces gosses là, leur faire voir qu'elle les aide à comprendre les textes ( et dc à lire avec plaisir ! ), à écrire aussi pour partager avec d'autres, et du même coup à être reconnu par ses pairs.

Je parle principalement des élèves en difficulté car je pense qu'ils sont notre priorité à l'école. Les autres apprendront, quelque soit nos méthodes.

Mais tout ceci nécessite de replacer l'ORL dans son contexte initial :pas une discipline à part entière mais un outil pour mieux lire, dire, écrire.

Ce que je comprends des IO, c'est qu'à partir d'un texte abordé en classe, on peut permettre aux élèves de comprendre en partie comment il a été écrit, et découvrir le sens notamment en travaillant des notions d'ORL sur ce texte ( par exemple, les substituts du nom, mais aussi voir la chronologie des actions avec l'aide du plus que parfait... ).

Pour résumer le fond de ma pensée, je dirais qu'a priori, ce monsieur " on fabrique des crétins " me fait froid dans le dos, et joue sur la facilité : la société va mal, faisons de l'argent sur le dos de ce qui éduquent ( puisque l'éducation est à la base de notre société, non ? ). Pas sur les parents, puisque c'est eux qui achètent le livre ; reste le système éducatif et ses acteurs...

Cela dit, je vais quand même lire ce livre, pour me faire une opinion plus objective ( si cela est possible ! )...

[MadMarc]

...Lisez (ou relisez, c'est un classique!) "le niveau monte" de Baudelot et Establet et ça mettra un point final au débat stérile sur le niveau-actuel-forcément-désastreux-de-le-jeune-génération...

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merci de cette piste...

je pense moi aussi que le "c'est de pire en pire" est une vaste supercherie... pourtant, si on veut des stats fiables, elles existent (j'y reviens...) et ils ne nous les sortent jamais, c'est bien la preuve que ca n'est qu'un fantome qu'on nous agite devant le nez...

ces stats fiables sur la population et son "niveau", et pas sur l'ecole (car tout le monde n'y allait pas, justement "avant"), elles ont ete construites jour apres jour sur la population des 18-20 ans depuis des decennies : les tests des "3 jours" (ce qui ne nous apprend rien sur la population feminine, malheureusement, on ne depistait que les illettres et analphabetes males) devenus aujourd'hui (enfin, je suppose qu'il s'agit toujours plus ou moins des memes bidules...) les tests de la "semaine citoyenne"...

je serais curieux de voir si c'est de "pire en pire" depuis 50 ans, le niveau d'instruction (ou appelez ca comme vous voulez) des jeunes a 20 ans... a ce rythme-la, dans 50 ans, vous imaginez ? et dans un siecle, on reconnaitra les "vingtenaires" parce qu'ils s'exprimeront par grognements ?

j'ai fait mes 3 jours en 92, et sur les 30-35 personnes de mon groupe, 6 ne savaient pas du tout lire... statistique meme pas fiable, d'ailleurs, ca peut dependre de tel ou tel groupe mais les resultats par annee avec une belle courbe, j'aimerais bien les voir... et ce serait pire aujourd'hui ?

[Lululustucru]

merci de cette piste...

je pense moi aussi que le "c'est de pire en pire" est une vaste supercherie... pourtant, si on veut des stats fiables, elles existent (j'y reviens...) et ils ne nous les sortent jamais, c'est bien la preuve que ca n'est qu'un fantome qu'on nous agite devant le nez...

ces stats fiables sur la population et son "niveau", et pas sur l'ecole (car tout le monde n'y allait pas, justement "avant"), elles ont ete construites jour apres jour sur la population des 18-20 ans depuis des decennies : les tests des "3 jours" (ce qui ne nous apprend rien sur la population feminine, malheureusement, on ne depistait que les illettres et analphabetes males) devenus aujourd'hui (enfin, je suppose qu'il s'agit toujours plus ou moins des memes bidules...) les tests de la "semaine citoyenne"...

je serais curieux de voir si c'est de "pire en pire" depuis 50 ans, le niveau d'instruction (ou appelez ca comme vous voulez) des jeunes a 20 ans... a ce rythme-la, dans 50 ans, vous imaginez ? et dans un siecle, on reconnaitra les "vingtenaires" parce qu'ils s'exprimeront par grognements ?

j'ai fait mes 3 jours en 92, et sur les 30-35 personnes de mon groupe, 6 ne savaient pas du tout lire... statistique meme pas fiable, d'ailleurs, ca peut dependre de tel ou tel groupe mais les resultats par annee avec une belle courbe, j'aimerais bien les voir... et ce serait pire aujourd'hui ?

[Petit_Gizmo]

En quoi l'apprentissage du subjonctif pour un gamin en difficulté va t il l'aider dans la vie ? En quoi répéter 100 fois les conjugaisons va permettre à ce même enfant de comprendre ce qu'il fait et le but d'un tel apprentissage ?

Quand je parle d'exigences vues à la baisse, je ne pense pas au subjonctif

Honnêtement, mais je dois surement m'y prendre mal (je le répète : je n'arrive pas à comprendre les programmes de 2002, je les trouve flous, flous, flous !), je n'arrive pas à faire grand chose en ortho-gramm-conj avec 1h30 par semaine. Résultat, j'en fais (comme tant d'autres collègues) beaucoup plus, mais malgré cela, je ne parviens pas à faire tout ce que je faisais à mes débuts (et ce n'était pas le subjonctif ).

[chantal220]

Bonsoir,

Je pense comme Eau Ferrugineuse qu'on apprend plus en écrivant, se trompant, revoyant une notion par rapport à cette erreur, réécrivant, etc... qu'avec vraiment une "leçon" (attention, je ne dis pas qu'elles ne sont pas nécessaires!). En pratique de l'orthophonie, je peux vous assurer que reprendre une notion avec une "leçon" ne faisait pas avancer le "schmilblick". C'est toujours en écrivant (et en lisant...) que les enfants, et même les adultes, progressaient.

Vous allez me dire que c'est une pratique différente de l'enseignement, et vous n'avez pas tort, mais je pense que les deux pratiques peuvent se rejoindre et s'apporter mutuellement.

[Enna]

[

je pense moi aussi que le "c'est de pire en pire" est une vaste supercherie... pourtant, si on veut des stats fiables, elles existent (j'y reviens...) et ils ne nous les sortent jamais, c'est bien la preuve que ca n'est qu'un fantome qu'on nous agite devant le nez...

ces stats fiables sur la population et son "niveau", et pas sur l'ecole (car tout le monde n'y allait pas, justement "avant"), elles ont ete construites jour apres jour sur la population des 18-20 ans depuis des decennies : les tests des "3 jours" (ce qui ne nous apprend rien sur la population feminine, malheureusement, on ne depistait que les illettres et analphabetes males) devenus aujourd'hui (enfin, je suppose qu'il s'agit toujours plus ou moins des memes bidules...) les tests de la "semaine citoyenne"...

je serais curieux de voir si c'est de "pire en pire" depuis 50 ans, le niveau d'instruction (ou appelez ca comme vous voulez) des jeunes a 20 ans... a ce rythme-la, dans 50 ans, vous imaginez ? et dans un siecle, on reconnaitra les "vingtenaires" parce qu'ils s'exprimeront par grognements ?

j'ai fait mes 3 jours en 92, et sur les 30-35 personnes de mon groupe, 6 ne savaient pas du tout lire... statistique meme pas fiable, d'ailleurs, ca peut dependre de tel ou tel groupe mais les resultats par annee avec une belle courbe, j'aimerais bien les voir... et ce serait pire aujourd'hui ?

Savez-vous que dans les statistiques élborées à partir des évaluations de 6ème, les scores des élèves scolarisés en SEGPA y sont comptabilisés ?

[chantal220]

Merci de l'info! Justement je suis tombée sur un texte sur les stats à l'entrée en 6ème au concours... Et le jury me demandait pourquoi les résultats étaient aussi mauvais...

Je leur avais opposés les résultats d'évaluations PISA qui n'étaient pas si mauvais... Pas les meilleurs mais quand même...

[alinecrpe]

je voulais juste dire que j'étais entièrement d'accord avec lustucru et que j'étais ravie de voir que je ne m'étais pas trompée dans l'interprétation des programmes

pour ce qui est de ce qu'on apprend en PE2 ben...rien :P je le sais parce que je commence ma deuxième année (prolongée pour cause de congé mater) et que j'ai eu une prof parfaitement lamentable l'année dernière de qui on a absolument rien appris et je pèse mes mots en espérant que cette année soit plus productive, j'ai la chance d'avoir un autre prof!!ouf!!

bref...

Franck, j'ai connu pendant ma scolarité les fameuses leçons quotidiennes de grammaire, conjugaison etc...et je pense être assez bonne en orthographe j'ai ma meilleure amie qui a connu les mêmes "techniques" et qui, elle, est complètement à la masse, c'est pas compliqué elle écrit comme elle entend en compliquant même parfois l'orthographe du mot ou la conjugaison :o j'ai parfois du mal à la comprendre quand elle écrit...donc bon, je pense que comme il a été dit y'en a quand même qui décrochaient bien vite à l'époque comme maintenant...Comme lustucru je pense que le fait de partir du texte, de l'observation permet d'analyser et de permettre à l'élève de comprendre le pourquoi du comment plutôt qu'on lui impose une règle sans qu'il sache ce que ça signifie réellement et à quoi ça sert...et pareil pour les maths!!moi, je suis du genre studieuse, bon j'ai toujours appliqué ce qu'on me disait d'appliquer bêtement...c'est en réfléchissant pendant la préparation du concours à la manière d'expliquer aux élèves comment faire une opération en colonne que j'ai compris le pourquoi des retenues j'ai toujours su poser mes additions ou mes multiplications sans comprendre ce que je faisais...

c'est pourquoi je pense qu'il est important de permettre à l'enfant de se construire ses apprentissages et non pas seulement de lui donner et de lui faire avaler comme ce que j'ai pu connaître moi (et je suis pas si vieille que ça hein ) et puis, je crois aussi que le "public" change et qu'on ne peut pas avoir les mêmes façons de faire avec les gamins de maintenant qu'avec ceux d'il y a 20 ans...on ne peut pas nier qu'ils ne réagissent pas de la même façon et qu'ils ont évolué en bien sur certains côtés en mal sur d'autres....

[chantal220]

Tout à fait d'accord avec toi, comprendre au lieu de simplement appliquer.

[corn]

Je pense que je vais être normande aussi.

Pour ce qui est du niveau qui baisse, essayez de trouvez des cartes postales de vos grands-parents voire arrière grands-parents et regardez l'orthographe.

Mais je suis tout à fait d'accord avec Franck les programmes 2002 en ORL sont incompréhensibles et laissent malheureusement beaucoup de points de côtés.

Ensuite je pense que chaque matière à une pédagogie qui lui va le mieux.

En ORL, j'abordais de façon assez frontale et tres traditionnelle et cela n'empechait pas mes gamins d'être ravis de faire de la grammaire.

A tel point que les CE1, chez qui j'evitais des choses trop frontales avaient hâte d'être en CE2 pour faire de la grammaire.

En revanche sous le terme "nouvelle pédagogie" qui fait tant débat sur ce post. A ce propos Betba bravo pour ta remarque sur l'âge de Freinet :P

Je mets le terme de démarche socio-constructiviste qui pour moi s'approche de la démarche scientifique telle que je l'ai toujours appliquée le long de mes etudes et dans ma vie sans doute mais d'une façon moins consciente. Cette demarche je trouve est tres interessante pour moi dans les matières scientifiques.

Et c'est donc plus une façon de penser et de construire sa pensée que nous devons enseigner et cette pédagogie là s'y prête tout à fait.

Je ne sais pas si mes propos sont clairs mais je pense que les deux types (voir les 3 avec le behaviourisme) ne sont pas à opposer frontalement. Et je pense qu'il y a moyen de concilier les deux.

Je pense également qu'il faut être en acccord avec ce que l'on fait et que cela passe beaucoup plus facilement.

Et je pense aussi malheureusement que quelques soient les methodes, elles laisseront toujours des enfants des côtés. Et c'est en cela que l'école élementaire aujourd'hui a du bon puisqu'il me semble que la différenciation a une place beaucoup plus importante.

La méthode de différenciation de ma maitresse de CP etait assez exceptionnelle (isolerl es enfants qui n'arrivaient pas à apprendre à lire)

Je généralise pas d'un cas je donne un exemple à mon argument.

Quant à dire que l'école etait mieux avant, il y aura toujours des "vieux cons" pour penser cela.

[Enna]

je voulais juste dire que j'étais entièrement d'accord avec lustucru et que j'étais ravie de voir que je ne m'étais pas trompée dans l'interprétation des programmes 

pour ce qui est de ce qu'on apprend en PE2 ben...rien  :P  je le sais parce que je commence ma deuxième année (prolongée pour cause de congé mater) et que j'ai eu une prof parfaitement lamentable l'année dernière de qui on a absolument rien appris et je pèse mes mots    en espérant que cette année soit plus productive, j'ai la chance d'avoir un autre prof!!ouf!!

bref...

Franck, j'ai connu pendant ma scolarité les fameuses leçons quotidiennes de grammaire, conjugaison etc...et je pense être assez bonne en orthographe    j'ai ma meilleure amie qui a connu les mêmes "techniques" et qui, elle, est complètement à la masse, c'est pas compliqué elle écrit comme elle entend en compliquant même parfois l'orthographe du mot ou la conjugaison  :o  j'ai parfois du mal à la comprendre quand elle écrit...donc bon, je pense que comme il a été dit y'en a quand même qui décrochaient bien vite à l'époque comme maintenant...Comme lustucru je pense que le fait de partir du texte, de l'observation permet d'analyser et de permettre à l'élève de comprendre le pourquoi du comment plutôt qu'on lui impose une règle sans qu'il sache ce que ça signifie réellement et à quoi ça sert...et pareil pour les maths!!moi, je suis du genre studieuse, bon j'ai toujours appliqué ce qu'on me disait d'appliquer bêtement...c'est en réfléchissant pendant la préparation du concours à la manière d'expliquer aux élèves comment faire une opération en colonne que j'ai compris le pourquoi des retenues    j'ai toujours su poser mes additions ou mes multiplications sans comprendre ce que je faisais...

c'est pourquoi je pense qu'il est important de permettre à l'enfant de se construire ses apprentissages et non pas seulement de lui donner et de lui faire avaler comme ce que j'ai pu connaître moi (et je suis pas si vieille que ça hein    ) et puis, je crois aussi que le "public" change et qu'on ne peut pas avoir les mêmes façons de faire avec les gamins de maintenant qu'avec ceux d'il y a 20 ans...on ne peut pas nier qu'ils ne réagissent pas de la même façon et qu'ils ont évolué en bien sur certains côtés en mal sur d'autres....

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Tu dois probablement avoir une très bonne mémoire visuelle alors que ta copine a développé des procédures plus auditives.