"La fabrique de Crétin"

[poitou]

Et moi j'ai toujours regretté de ne pas apprendre à réfléchir à l'école. J'ai appris des savoirs, pour la plupart oubliés par la suite. Mais pas à apprendre, comprendre et à raisonner et je le regrette.

Je ne peux pas adhérer à ce que vous dites, ça me parait tellement archaïque ! 

Nous n'avons pas la même vision de l'école, ce qui n'empêche pas ce débat très enrichissant. Seulement permettez moi d'espérer que vous n'êtes pas en majorité ( de la même sorte que vous espérez que nous soyons peu à raisonner comme je le fais ??  ), car je crois sincèrement en l'école d'aujourd'hui...

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Je vois les choses comme ça aussi. J'ai toujours eu besoin de comprendre un truc pour l'assimiler. Les règles OK, mais Thales, moins... Je n'ai compris et su utiliser que pour le concours...

[del-leeloo261]

Et bien moi je crois que nous verrons tout ça dans 10 ans ou plus.

En tous cas quelque soit la méthode, avoir un BAC + 5 aujourd'hui ne rime plus à grand chose.

Alors quelques soit l'art et la manière d'enseigner, le niveau montant, stagnant ou descendant... et bah pour le moment le résultat reste le même. A BAC + 2 on aura le même boulot qu'un BAC + 5 et très certainement le même salaire. Je parle du BAC +5 universitaire.

Elargissons notre vision, et tournons nous vers le secondaire: pour ma part, je trouve que c'est là le gros point noir... pas tellement en primaire où je trouve que globalement quoiqu'on fasse dans sa classe ca se passe bien... du moment qu'on est convaincu de sa pédagogie.

En revanche je trouve qu'à trop vouloir "coller à la vie de l'enfant/élève/ce que vous voulez et à son vécu" on peut s'éloigner du savoir désintéressé... apprendre pour le plaisir et non pour que ça serve à quelque chose dans la future vie. En sciences, c'est le plus frappant! La littérature suit de près dans certains (je ne voudrais pas généraliser )établissements.

Alors comment voulez vous que les cours de philo fassent recette :o Il suffit d'être un peu crevé, un cours en fin de journée et le cours de philo c'est soit tout sauf de la philo soit c'est l'heure de la sieste :P

Bon allez je m'en retourne à mon BAC +5... qui me mènera là où il voudra bien celui là <_<

[AubergineFelee]

Et bien moi je crois que nous verrons tout ça dans 10 ans ou plus.

En tous cas quelque soit la méthode, avoir un BAC + 5 aujourd'hui ne rime plus à grand chose.

Alors quelques soit l'art et la manière d'enseigner, le niveau montant, stagnant ou descendant... et bah pour le moment le résultat reste le même. A BAC + 2 on aura le même boulot qu'un BAC + 5 et très certainement le même salaire. Je parle du BAC +5 universitaire.

Elargissons notre vision, et tournons nous vers le secondaire: pour ma part, je trouve que c'est là le gros point noir... pas tellement en primaire où je trouve que globalement quoiqu'on fasse dans sa classe ca se passe bien... du moment qu'on est convaincu de sa pédagogie.

En revanche je trouve qu'à trop vouloir "coller à la vie de l'enfant/élève/ce que vous voulez et à son vécu" on peut s'éloigner du savoir désintéressé... apprendre pour le plaisir et non pour que ça serve à quelque chose dans la future vie. En sciences, c'est le plus frappant! La littérature suit de près dans certains (je ne voudrais pas généraliser   )établissements.

Alors comment voulez vous que les cours de philo fassent recette :o  Il suffit d'être un peu crevé, un cours en fin de journée et le cours de philo c'est soit tout sauf de la philo soit c'est l'heure de la sieste :P

Bon allez je m'en retourne à mon BAC +5... qui me mènera là où il voudra bien celui là <_<

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Je ne comprends pas le rapport entre le niveau de l'enseignement et le boulot à bac+2 ou bac+5.

De plus, je n'ai pas vraiment l'impression qu'au collège, les enseignements soient fait en fonction des goûts des enfants. Ca se saurait

Quant aux cours de philo, je connais plein de gens, toutes générations confondues qui sommeillaient pendant leurs cours. Je ne crois pas que cela soit un phénomène nouveau

[zozozoo]

On en arrive donc à un système absurde ou pour avoir de meilleurs chances d'accéder à une classe prépa pour khagne ou sciences po , les écoles préparatoires choisiront en priorité les scientifiques et non les littéraires.

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statistiquement le ration bac L/S en khagne est très nettement supérieur au ratio bachelier de L/ bachelier de S de l'anné correspondante

[--anonyme--]

Un post vachement intéressant, mais difficile. Parce qu’on confond souvent méthode et contenu. Les praticiens que nous sommes, avons du mal à séparer les deux. Pourtant.

Partons du principe que la société a changé…(encore faudrait-il se demander, pourquoi, pour qui, pour quoi… et par rapport à quand et à quoi). Les enfants d’aujourd’hui ne sont pas ceux d’hier, donc il faut changer l’école.

Les méthodes ? Je pense qu’elles existent depuis toujours. Recommandées, recommandables, reléguées, boudées, en pointe, interdites, reconnues, à la mode, expérimentales… Un panel et dans le fond peu de changement parce qu’elles sont toutes utilisables et parfois les unes plus utiles que d'autres dans tel ou tel cas. Il faut s’en servir en connaissance de cause. Les adapter à la situation.

Que changer alors ?

Les contenus. On se dira tout de même que 2 et 2 ça fait toujours 4, que la langue française, si elle évolue c’est très lentement (je parle du français pas du zarbi), que les continents n’ont pas trop changé de place, le soleil non plus, l’Histoire s’est un peu rallongée, elle ne fait que ça, et la glace commence à fondre à la même température qu’il y a 50 ans.

Que se passe-t-il donc ? Le volume horaire déjà, n’a pas arrêté de décroître. 5 jours par semaine dans le temps pas si lointain. Et puis 26 heures au lieu de 27. Il faut bien sabrer quelque chose. C’est certain. Mais quoi ? On a rajouté au contraire (non pas »informatique » qui sert souvent d’alibi, alors que c’est un outil comme le papier et le crayon…sauf que ça reste encore assez merdique dans pas mal de cas). Mais de »l’éveil de la personnalité » Paradoxal, on a l’air de se plaindre parce qu’il n’y a pas assez d’arts plastiques, de musique, d’EPS, de culture…alors qu’il n’y en avait que presque pas, sinon du tout à l’école.

Il n’y avait pas non plus ou si peu de vie associative, culturelle, sportive en dehors de l’école.

La aussi, paradoxe. Les assocs fleurissent (surtout dans les villes c’est vrai) les parents se battent pour avoir des mercredis, des samedis pour que leurs bambins puissent faire du théâtre, de la musique, du sport, la bibli etc…

Mais est-ce que tous les enfants pourraient bénéficier d’un enrichissement culturel, créatif, corporel s’il n’y avait pas l’école ?

Encore plus de paradoxes, les assocs viennent dans les écoles, sous couvert d’intervenants, de CEL, de contrats, ou l’on apprend encore davantage le zapping, la perte de temps, la désorientation pour pas mal d’élèves, et une bonne préparation à la consommation pour satisfaire le « moussage » que telle ou telle municipalité.

Au lieu de réellement conjuguer nos efforts, nous nous éparpillons dans une course à la subvention. Qui n’a jamais entendu quelque chose comme « faut se réunir, pour terminer le projet d’école, sinon les crédits nous passerons sous le nez… » Pauvre leurre. Et pendant ce temps on sabre du contenu qui peut être joyeux (et je ne regrette pas du tout la disparition de l’imparfait du subjonctif. Au contraire!!!)en rajoutant de l'inutile, de l'esbrouffe( comme par exemple l'enseignement du f..###^^j rel...££3##là je m'autocensure )

Voilà, désolé d’avoir été un peu long, mais je pense à toute cette énergie, ce fric, ces connaissances en pédagogie qui sont gaspillées. Comme d'habitude, je pense que des solutions existent.

[luisa 75]

Les gens ont peur de l'avenir, nous sommes tous frileux quand on pense à demain (on peux le comprendre, il suffit de regarder autour de soi): pas étonnant que tout ce qui exhalte le passé soit si bien reçu! Au lieu de construire quelque chose, on préfère revenir aux bonnes vieilles recettes, qui à oublier tous leurs défauts... Dommage... mais pas pour ce monsieur, qui réussit à faire son beurre tranquillement!

[Petit_Gizmo]

Juste une petite conclusion perso (enfin, bon, peut-être que ça ne sera pas mon dernier message, allez savoir :P ) -->

A aucun moment il ne me semble avoir dit dans ce sujet que c'était mieux avant, qu'il faudrait revenir à un apprentissage par coeur de règles d'orthographe ou de grammaire, à un enseignement hyper traditionnel (tel que celui de mon collègue, qui a quand même réussi à faire le sujet, le verbe, le COD et le COI en une seule et unique leçon la semaine dernière pour ces Cm1-Cm2 et s'étonne que les gamins n'y comprennent rien )....

Je pense qu'il est important que nos élèves sachent utiliser les outils qu'ils ont à leur disposition, que tout un tas de choses qu'on enseignait avant n'ont plus lieu d'être (je me suis pris la tête un jour sur le forum de SOS Education à essayer de faire comprendre à des gens que savoir par coeur ce qu'est une proposition subordonée complétive ne présentait guère d'intérêt....), que diviser en potence 42356 par 127 est débile quand on a une calculatrice à portée de mains, etc, etc, etc.........

Je suis beaucoup moins alarmiste que tout un tas de collègues de mon entourage (en primaire et en secondaire) qui pensent que beaucoup d'élèves actuels sont effectivement des crétins sans culture et sans savoirs. Et donc beaucoup moins alarmiste, probablement, que l'auteur du bouquin en question.

Néanmoins, et c'est pour cela que j'étais intervenu au départ sur ce sujet, on ne peut pas nier que sur un strict plan notionnel, on aborde aujourd'hui beaucoup moins de choses en grammaire (et en ortho et conjugaison) qu'autrefois, un autrefois pas forcément très lointain. Alors, je me répète, c'était nécessaire pour certaines choses. Mais là, j'ai l'impression (peut-être fausse ?) qu'on a quand même fait pas mal de ménages dans les programmes. Un peu trop à mon gout.... J'ai le sentiment qu'on essaye de niveler par le bas afin de limiter la casse pour les élèves en difficultés et limiter le fossé entre certaines écoles.

[AubergineFelee]

JE n'ai pas cette impression, mais peut-être que je fais fausse route aussi.

J'ai plutôt le sentiment que l'on n'apprend pas les mêmes choses, de la même manière, au même moment. D'où notre sentiment qu'on n'apprend moins. Mais j'ai aussi bien souvent le sentiment que les enfants ne savent pas forcément les mêmes choses que nous à leur âge, que nous avions appris des choses qu'eux n'apprennet pas, et inversement.

[del-leeloo261]

On ne peut pas nier que sur un strict plan notionnel, on aborde aujourd'hui beaucoup moins de choses en grammaire (et en ortho et conjugaison) qu'autrefois, un autrefois pas forcément très lointain.  Alors, je me répète, c'était nécessaire pour certaines choses. Mais là, j'ai l'impression (peut-être fausse ?) qu'on a quand même fait pas mal de ménages dans les programmes. Un peu trop à mon gout.... J'ai le sentiment qu'on essaye de niveler par le bas afin de limiter la casse pour les élèves en difficultés et limiter le fossé entre certaines écoles.

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Mon jeune âge ne permet pas parfois de m'exprimer correctement donc voilà en gros ce que je voulais dire... parfois j'en dis trop ou pas assez ou je dis même n'importe quoi mais c'est exactement ça que je voulais dire.

Bon c'est en faisant des erreurs qu'on apprend... j'apprends j'apprends :P

[ode]

Les élèves d'aujourd'hui, enfin disons la plupart, savent aussi élaborer un travail de recherche. Construire une expérience. Raisonner. OSer se tromper. Recommencer, survivre à l'échec. Elaborer un projet. S'engager dans ce projet. Le faire vivre...Et j'en passe. Je ne pense pas que c'était autant le cas auparavant. Et pour moi, ces valeurs sont primordiales.

D'une part, je n'ai malheureusement à ce jour pas rencontré beaucoup d'élèves capables de faire tout cela (sauf oser se tromper, là j'en connais beaucoup qui eu usent et en abusent....).

D'autre part, tout cela me semblait déjà en place dans les écoles quand j'étais élève.

Enfin, pour moi comme pour beaucoup des collègues que je cotoie, ces valeurs ne sont pas primordiales. C'est pour cela que nous ne sommes pas d'accord, nous ne voyons pas l'enseignement de la même façon. Mais alors, vraiment pas Pour moi, enseigner c'est avant tout transmettre des savoirs (aïe ! pas taper !!!) et je m'excuse, mais la quantité de savoirs -en français, en maths, en histoire-géo si j'en crois mes collègues - a selon moi vraiment été revue à la baisse depuis quelques années. Peut-être était-ce nécessaire, mais c'est indéniable

j'avais vraiment rien compris à l'enseignement 2005 moi

Je te rassure, moi non plus :P Et des tas d'instits et de PE autour de moi non plus :P

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tout pareil :P

[maridenadia]

On en arrive donc à un système absurde ou pour avoir de meilleurs chances d'accéder à une classe prépa pour khagne ou sciences po , les écoles préparatoires choisiront en priorité les scientifiques et non les littéraires.

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statistiquement le ration bac L/S en khagne est très nettement supérieur au ratio bachelier de L/ bachelier de S de l'anné correspondante

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Je parle de la prépa , mais tu as raison je n'ai pas précisé ... je parle de la filière B/L.

Cela ne change pas le fond du pb : ce seront de toute façon les gens des classes aisées qui réussiront en grande majorité leurs études supérieures.

[ernestine]

Bonjour à tous,

Je me permets ici d'intervenir en tant que non-spécialiste-absolue-de-l'école-d'aujourd'hui, puisque je me suis enfin décidée à la quitter après tout ce temps  ...

Vu de très très loin donc, j'ai l'impression que l'on attend des enfants d'aujourd'hui des qualités et des connaissances très différentes de celles que l'on attendait des enfants de ma génération (ouh, le dinosaure  !) et je ne vous parle même pas de la génération de mes parents!!! J'ai l'impression qu'un gosse aujourd'hui est considéré comme "bien" quand il est curieux, pose des questions, réfute de manière rationnelle (enfin, en théorie  ) les arguments des adultes, et s'intéresse plus au fond qu'à la forme (je caricature beaucoup, mais j'ai pas deux heures devant moi  ). Quand j'étais gosse, au fin fond de ma campagne, un "bon" gosse apprenait ses leçons par coeur (mot à mot, évidemment), était obéissant (eh oui, c'était le fin du fin pour des parents d'avoir une fille obéissante  ). Quand un élève parlait à tout bout de champ, c'était un bavard, et gare au malheureux qui répondait à un adulte. Ah oui, quand on lui demandait d'appliquer une règle, le "bon gosse" montrait aussi d'incroyables aptitudes à la profession de singe savant  . Je ne dis pas que l'un était meilleur que l'autre, mais on n'attendait pas la même chose d'eux, et -c'est normal!- les performances produites ne sont par conséquent pas du tout les mêmes!!! Tous les comparatifs possibles et imaginables ne valent donc pas grand'chose pour moi, puisqu'on compare des points similaires sur des enfants élevés complètement différemment....

Par contre, ce qui me paraît franchement très inquiétant -et là je cause en tant que libraire de profession- c'est l'inquiétude généralisée parmi la population "lambda" que révélent à mon sens les beaux succès de vente de tous ces bouquins du type "le système part en vrille, et c'était mieux avant"! Que ces auteurs aient raison ou tort, là n'est pas la question, ce que je veux dire, c'est que leurs propos rencontrent un vif écho auprès du "Français moyen" et c'est là que je me dis que les professionnels de l'éducation ont certainement raté quelque chose, et même quelque chose de primordial... Mais le dialogue avec les parents et l'établissement de liens avc la "société civile", c'était pas aussi dans les IO de 2002???   

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Entièrement d'accord avec toi Cajoline

Je ne comprends même pas que l'on puisse approuver les propos de cet auteur (je ne parle même pas de la présentatrice qui a visiblement des idées très arrêtées sur la jeunesse d'aujourd'hui <_< )...Il tient un discours alarmiste , décontextualise certaines parties des Io ,utilise son statut qui fait autorité et la force des médias pour faire une sorte de propagande poussant les personnes non informées à se méfier du système éducatif et des enseignants d'aujourd'hui

Et en ce qui concerne l'apprentissage de la grammaire et de la conjugaison , de mon expérience personnelle apprendre par coeur ne sert à rien surtout si ce n'est pas relié à la lecture de textes ou à l'écriture ...J'étais très bonne en grammaire au primaire au jour d'aujourd'hui je ne me rappelle de rien ...Pour l'orthographe et le vocabulaire le meilleur moyen d'apprendre reste de lire beaucoup et avec plaisir ...or je crois que c'est une des nouveautés dans les "nouvelles pédagogies" que de donner naissance, cultiver , préserver le goût de lire

Je ne parle même pas de la différence entre être une bonne bête obéissante et être capable de remettre en question ce que le monde nous apporte ...dans un monde où la dictature des médias est omniprésente

merci mims pour le lien étant donné que télématin ne passe pas ici ...même si nous ne partageons pas le même avis