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Question aux enseignants ?


Maxime777
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Pourquoi les enfants font ils autant de fautes d'orthographes de nos jours ?

Quand nous étions jeunes; franchement le francais, c'était LA matière et ca ne rigolait pas.

Aujourd'hui, "on ne fait que quelques dictées par an" me dit ma fille. ???

Que dire de la conjugaison ?

Puisque comme me dit mon fils de 5ème : "On a appris que 5 temps pour l'instant ..."

Pourquoi les textes de littératures proposés à nos jeunes francais ne sont plus ou sont beaucoup moins extraits de la littérature classique qui fit pourtant la renommée de la France à travers le Monde ?

Vous savez, ce qui fera la différence dans les années qui viennent, sera le francais et comme la plupart feront des textes consues de fautes, celui qui maitrisera très bien le francais sera considéré comme l'élite.

Comme le patois de nos ancetres au début du siècle !!!

Ainsi, je vois même poindre un jour des cours de rattrappage en francais parce que justement le francais sera considéré comme un luxe

Maxime

43 ans

Un père de famille (3) fils de paysan peu instruit et qui a fait toute sa scolarité en école publique.

L'objectif de l'EN étant d'obtenir le plus de bacheliers (réussite > 80 %), il n'est pas étonnant de constater que l'enseignement tire vers le bas (au détriment des meilleurs élèves)...

On ne note plus, on ne classe plus, on ne sélectionne plus pour ne pas froisser les mauvais élèves (et les parents)... On passe sur les difficultés pour rendre les cours plus attractifs et obtenir ainsi de la motivation à moindres frais... j'en passe et des meilleurs.

Que dire de l'EN qui, à la moindre tentative de réforme, mobilise ses syndicats pour faire obstruction à toute proposition.

C'est l'éducation à la sauce post-soixante-huitarde que nous vivons là... Un bel héritage !

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Euh golfe, pour ce qui me concerne je ne te rejoins pas du tout dans ton raisonnement.

Il me suffit pour cela de regarder les écoles des autres pays européens qui rencontrent des pbs similaires pour voir que ce n'est pas un pb franco français (donc rien à voir avec 68).

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Moi non plus je ne te suis pas Golfe. Pour preuve encore une fois le niveau en maths des enfants d'aujourd'hui si on le compare au niveau de ceux d'hier.

Ce n'est pas une question de notes ou de classements. La question est plutôt de savoir comment on doit aborder l'enseignement de la grammaire ou de l'orthographe...

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Et aujourd'hui ils font quoi ?

Mais Mdn, le problème de la qualification est un mauvais procès qu'on fait à l'école.

J'ai déjà raconté sur un autre post ce que me rapportait un chercheur proche de la retraite en constatant que j'avais une maîtrise et que j'étais sous embauchée.

Quand il a démarré dans la recherche publique, l'état français ayant besoin de chercheurs, recrutait des gens à bac + 3 et les formait en quelques années à devenir directeurs de recherche.

De nos jours, avec bac plus 10 et davantage, on ne trouve pas à s'employer sauf si on a un mandarin dans la manche.

Alors, ce n'est pas la formation qui est en cause.

Idem pour l'informatique il y a une dizaine d'années : on formait presque n'importe qui avait fait des études supèrieures parce qu'on avait besoin d'informaticiens.

Alors, évidememnt, mieux vaut avoir un bagage que pas, mais ce n'est pas de savoir utiliser à bon escient l'imparfait du subjonctif ni même de ne pas faire d'erreurs dans l'accord du participe passé qui va décider de l'avenir de nos gosses professionnellement parlant.

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Pourquoi les enfants font ils autant de fautes d'orthographes de nos jours ?

Quand nous étions jeunes; franchement le francais, c'était LA matière et ca ne rigolait pas.

Aujourd'hui, "on ne fait que quelques dictées par an" me dit ma fille. ???

Que dire de la conjugaison ?

Puisque comme me dit mon fils de 5ème : "On a appris que 5 temps pour l'instant ..."

Pourquoi les textes de littératures proposés à nos jeunes francais ne sont plus ou sont beaucoup moins extraits de la littérature classique qui fit pourtant la renommée de la France à travers le Monde ?

Vous savez, ce qui fera la différence dans les années qui viennent, sera le francais et comme la plupart feront des textes consues de fautes, celui qui maitrisera très bien le francais sera considéré comme l'élite.

Comme le patois de nos ancetres au début du siècle !!!

Ainsi, je vois même poindre un jour des cours de rattrappage en francais parce que justement le francais sera considéré comme un luxe

Maxime

43 ans

Un père de famille (3) fils de paysan peu instruit et qui a fait toute sa scolarité en école publique.

L'objectif de l'EN étant d'obtenir le plus de bacheliers (réussite > 80 %), il n'est pas étonnant de constater que l'enseignement tire vers le bas (au détriment des meilleurs élèves)...

On ne note plus, on ne classe plus, on ne sélectionne plus pour ne pas froisser les mauvais élèves (et les parents)... On passe sur les difficultés pour rendre les cours plus attractifs et obtenir ainsi de la motivation à moindres frais... j'en passe et des meilleurs.

Que dire de l'EN qui, à la moindre tentative de réforme, mobilise ses syndicats pour faire obstruction à toute proposition.

C'est l'éducation à la sauce post-soixante-huitarde que nous vivons là... Un bel héritage !

On dirait mon beau-père qui a... 83 ans. :blush:

Même arguments "définitifs" aussi peu étayés qui évacuent toute discussion sérieuse.

Vous connaissez sans doute "les animaux malades de la peste" de cette valeur sûre qu'est La Fontaine.

Vous ne faites ni plus ni moins que de resservir ce type d'argument d'autorité fourre-tout dont il est question dans la fable.

Mai 68, ça a quand même quelque chose comme... 40 ans ou pas loin.

Rendez-vous compte qu'en 68, on était à peine 20 ans après la seconde guerre mondiale. Avez-vous le sentiment qu'il s'agisse de la même époque? Là, nous sommes 40 ans après la "guerre" de 68 !

Il serait peut-être temps de mettre au placard les épouvantails de 68...

Je vous conseille cette lecture qui est une réponse d'un ami de Brighelli à Brighelli lui-même, et qui rétablit un peu la genése de l'histoire du collège unique (parce que je sens que nous allons y arriver, avec vos meilleurs élèves entravés dans leur ascension, vos propres enfants j'imagine) :

http://recherche.univ-montp3.fr/cerfee/art...?id_article=363

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Et aujourd'hui ils font quoi ?

Mais Mdn, le problème de la qualification est un mauvais procès qu'on fait à l'école.

J'ai déjà raconté sur un autre post ce que me rapportait un chercheur proche de la retraite en constatant que j'avais une maîtrise et que j'étais sous embauchée.

Quand il a démarré dans la recherche publique, l'état français ayant besoin de chercheurs, recrutait des gens à bac + 3 et les formait en quelques années à devenir directeurs de recherche.

De nos jours, avec bac plus 10 et davantage, on ne trouve pas à s'employer sauf si on a un mandarin dans la manche.

Alors, ce n'est pas la formation qui est en cause.

Idem pour l'informatique il y a une dizaine d'années : on formait presque n'importe qui avait fait des études supèrieures parce qu'on avait besoin d'informaticiens.

Alors, évidememnt, mieux vaut avoir un bagage que pas, mais ce n'est pas de savoir utiliser à bon escient l'imparfait du subjonctif ni même de ne pas faire d'erreurs dans l'accord du participe passé qui va décider de l'avenir de nos gosses professionnellement parlant.

Non, ce n'est pas vrai, mon neveu vient d'entrer dans un grand centre de recherche alors qu'il vient de terminer sa thèse (il aurait pu aller autre part, mais le projet est intéressant).

Pour les formations d'informaticiens cela regarde les entreprises privées qui ont prodiguées ces formations donc cela n'a rien à voir avec l'école.

Il y a le cas inverse ou dans certaines filières on n'attend même pas que les jeunes obtiennent leur diplôme, on les embauche, le pb est donc juste ponctuel.

Je parle sinon de l'école donc pas des études supérieurs qui sont un autre problème, je m'aperçois que ma fille est une bonne élève non pas grace à l'école, mais grace à nous (et à elle aussi bien entendu) et que tous les bons élèves de sa classe sont dans le même cas (parents vigilants,connaissant les programmes,s'intéressant à ses soucis, valorisant ses progrès...etc).

Pour Nadia, la grammaire c'est important, elle travaille donc cela avec notre fille, pour moi c'est l'histoire ou la géo donc on fait de l'histoire et de la géo.

Le pb c'est que les autres enfants qui n'ont pas cela ne vont pas l'avoir spontanément .. et pourtant il y a des moyens qui n'existaient même pas à mon époque ( des bibliothèques qui regorgent de livre dans l'école ou aussi à la bib municipale, des cahiers à la pelle), je m'interroge donc...non pas uniquement sur l'école , mais aussi sur le reste.

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Pour Nadia, la grammaire c'est important, elle travail donc cela avec notre fille, pour moi c'est l'histoire ou la géo donc on fait de l'histoire et de la géo.

Le pb c'est que les autres enfants qui n'ont pas cela ne vont pas l'avoir spontanément .. et pourtant il y a des moyens qui n'existaient même pas a mon époque ( des bibliothèques qui regorgent de livre dans l'école ou aussi à la bib municipale, des cahiers à la pelle), je m'interroge donc...non pas uniquement sur l'école , mais aussi sur le reste.

Pour moi aussi le vrai problème est là.

Qui plus est, Yseult je ne suis pas d'accord avec toi, mon époux est responsable d'un service jurique, j'étais responsable d'une boutique et les CV et lettres de motivation qui nous parviennent(/parvenaient) avec des fautes d'orthographe....on les zappe ! Pour nous c'est révélateur de plein de choses. On ne peut pas donner un poste à un juriste si brilliant soit il en droit s'il rend des notes, des conclusions bourrées de fautes d'orthographe.

Alors on fait quoi ?

On remet la dictée au goût du jour à la fac comme je l'ai entendu ce matin sur France Inter ???

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Pour les formations d'informaticiens cela regarde les entreprises privées qui ont prodiguées ces formations donc cela n'a rien à voir avec l'école.

Qui ont prodiguE...

Et donc?

Il y a le cas inverse ou dans certaines filières on n'attend même pas que les jeunes obtiennent leur diplôme, on les embauche, le pb est donc juste ponctuel.

Tu apportes exactement de l'eau à mon moulin au dessus.

Non, ce n'est pas vrai, mon neveu vient d'entrer dans un grand centre de recherche alors qu'il vient de terminer sa thèse (il aurait pu aller autre part, mais le projet est intéressant).

MdN, tu m'étonneras toujours.

Avant de passer ce consours du CRPE et de me mettre en dispo, j'étais titulaire (je le suis toujours, tant que je ne démissionne pas) d'un poste dans un très prestigieux centre de recherches ;oh, je ne suis pas docteur, juste technicienne, avec un diplome qui me permettrait, en théorie, d'être ingénieur de recherches.

Et les chercheurs sans postes ou du moins sans poste correspondant à leur catégorie, c'est la norme; c'est le chercheur embauché qui devient la rareté.

N'en fais pas une règle.

Ca doit sans doute être parce que les places sont pléthoriques dans les organismes de recherche que de moins en moins d'étudiants se dirigent vers des carrières universitaires ?

Je suis une menteuse et ce que j'ai pu voir et vivre, pendant des années, c'est inventé?

Et quant au privé, il y a un poste pour 100 candidats : celui qui décrochera la timbale, c'est de préférence celui qui aura fait un post-doc dans le labo aux States du professeur machin, copain du directeur de thèse.

Alors, ton neveu : je connais personnellement le fils du beau-frère de la bécane à Jules qui a été embauché, et j'en fais une règle générale de la situation?

Je parle sinon de l'école donc pas des études supérieurs qui sont un autre problème, je m'aperçois que ma fille est une bonne élève non pas grace à l'école, mais grace à nous (et a elle aussi bien entendu) et que tous les bons élèves de sa classe sont dans le même cas (parents vigilants,connaissant les programmes,s'intéressant à ces soucis, valorisant ces progrès...etc).

Et donc? C'est une découverte?

Tu ne le savais pas que Bourdieu et Passeron avaient écrit un bouquin qui s'appelle "les Héritiers"? C'st aux éditions de Minuit...

Tu cherches à montrer quoi?

Qu'il faut que l'école renforce encore cette inégalité qui existe de fait?

Pour que l'inverse soit possible, il faut peut-être donner des moyens aux profs, comme peut-être ne pas mettre 30 élèves par classes pour pouvoir davantage s'occuper de près de ceux en difficulté ; mais pour cela, il faut davantage de profs. c'est mathématqiue.

Ce que tu fais avec ta fille, c'est du préceptorat.

Pour que l'école puisse fournir ce genre de prestations, pas de miracles : il faut davantage de profs.

Le pb c'est que les autres enfants qui n'ont pas cela ne vont pas l'avoir spontanément .. et pourtant il y a des moyens qui n'existaient même pas a mon époque ( des bibliothèques qui regorgent de livre dans l'école ou aussi à la bib municipale, des cahiers à la pelle), je m'interroge donc...non pas uniquement sur l'école , mais aussi sur le reste.

Ce serait bien que tu développes.

On tient peut-être là la solution à l'échec scolaire.

On a bien avancé la réflexion avec ton interrogation.

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Et aujourd'hui ils font quoi ?

Mais Mdn, le problème de la qualification est un mauvais procès qu'on fait à l'école.

J'ai déjà raconté sur un autre post ce que me rapportait un chercheur proche de la retraite en constatant que j'avais une maîtrise et que j'étais sous embauchée.

Quand il a démarré dans la recherche publique, l'état français ayant besoin de chercheurs, recrutait des gens à bac + 3 et les formait en quelques années à devenir directeurs de recherche.

De nos jours, avec bac plus 10 et davantage, on ne trouve pas à s'employer sauf si on a un mandarin dans la manche.

Alors, ce n'est pas la formation qui est en cause.

Idem pour l'informatique il y a une dizaine d'années : on formait presque n'importe qui avait fait des études supèrieures parce qu'on avait besoin d'informaticiens.

Alors, évidememnt, mieux vaut avoir un bagage que pas, mais ce n'est pas de savoir utiliser à bon escient l'imparfait du subjonctif ni même de ne pas faire d'erreurs dans l'accord du participe passé qui va décider de l'avenir de nos gosses professionnellement parlant.

Non, ce n'est pas vrai, mon neveu vient d'entrer dans un grand centre de recherche alors qu'il vient de terminer sa thèse (il aurait pu aller autre part, mais le projet est intéressant).

Pour les formations d'informaticiens cela regarde les entreprises privées qui ont prodiguées ces formations donc cela n'a rien à voir avec l'école.

Il y a le cas inverse ou dans certaines filières on n'attend même pas que les jeunes obtiennent leur diplôme, on les embauche, le pb est donc juste ponctuel.

Je parle sinon de l'école donc pas des études supérieurs qui sont un autre problème, je m'aperçois que ma fille est une bonne élève non pas grace à l'école, mais grace à nous (et à elle aussi bien entendu) et que tous les bons élèves de sa classe sont dans le même cas (parents vigilants,connaissant les programmes,s'intéressant à ses soucis, valorisant ses progrès...etc).

Pour Nadia, la grammaire c'est important, elle travaille donc cela avec notre fille, pour moi c'est l'histoire ou la géo donc on fait de l'histoire et de la géo.

Le pb c'est que les autres enfants qui n'ont pas cela ne vont pas l'avoir spontanément .. et pourtant il y a des moyens qui n'existaient même pas à mon époque ( des bibliothèques qui regorgent de livre dans l'école ou aussi à la bib municipale, des cahiers à la pelle), je m'interroge donc...non pas uniquement sur l'école , mais aussi sur le reste.

Ben moi,mère indigne que je suis je ne fais absolument jamais travailler mes enfants,et ,ma foi,ils ne s'en sortent pas si mal ..ma fille aînée (CM2) a de très bons résultats,avec pourtant un démarrage un peu difficile ,la deuxième est au CE1 ,le troisième au CP ,et je fais confiance aux enseignants...Quand à la dernière elle a encore le temps :P

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Ben moi,mère indigne que je suis je ne fais absolument jamais travailler mes enfants,et ,ma foi,ils ne s'en sortent pas si mal ..ma fille aînée (CM2) a de très bons résultats,avec pourtant un démarrage un peu difficile ,la deuxième est au CE1 ,le troisième au CP ,et je fais confiance aux enseignants...Quand à la dernière elle a encore le temps :P

Oui, mais pseudo, on te le dira : c'est parce que tu es prof, et que tu connais toutes les ficelles ; mon beau-père est dithyrambique sur le sujet. :ninja:

Il en a après les profs en particuliers et les fonctionnaires en général.

Des planqués qui ont des passe-droits, et poncifs de chez lieux communs.

Puisque leur situation est si enviable, que n'a-t-il en son temps, passé un concours (facile à obtenir) de la fonction publique ?

C'est drôle, mes enfants aussi sont bons élèves... mais je ne suis pas (encore) prof. Bon, je suis fonctionnaire, ça doit être pour ça.

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Yseult :

Pour mon neveu, je n'en fais pas une règle générale, c'est la règle , les filières scientifiques sont en sous effectif non pas en biologie ou sciences de la nature mais dans les mathématiques la physique et l'électronique.

Il ne faut pas se tromper de filière c'est tout.

Pour l'école je ne dis pas qu'il faudrait que l'école renforce les inégalités, je constate qu'elle les renforce depuis déjà pas mal d'années maintenant : par exemple mes frères et soeurs qui sont plus agés que moi font moins de faute de grammaire que moi alors que nous sommes (par définition) du même milieu social.

Pour le mot reste, il n'y a pas de développement extraordianire à faire, j'entendais juste prise en compte de nos vrais responsabilités.

Pseudoval :

Je suis content que tu sois contente.

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Yseult :

Pour mon neveu, je n'en fais pas une règle générale, c'est la règle , les filières scientifiques sont en sous effectif non pas en biologie ou sciences de la nature mais dans les mathématiques la physique et l'électronique.

Il ne faut pas se tromper de filière c'est tout.

Pour l'école je ne dis pas qu'il faudrait que l'école renforce les inégalités, je constate qu'elle les renforce depuis déjà pas mal d'années maintenant : par exemple mes frères et soeurs qui sont plus agés que moi font moins de faute de grammaire que moi alors que nous sommes (par définition) du même milieu social.

Pour le mot reste, il n'y a pas de développement extraordianire à faire, j'entendais juste prise en compte de nos vrais responsabilités.

Pseudoval :

Je suis content que tu sois contente.

:D merci,merci :P

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Moi non plus je ne te suis pas Golfe. Pour preuve encore une fois le niveau en maths des enfants d'aujourd'hui si on le compare au niveau de ceux d'hier.

Ce n'est pas une question de notes ou de classements. La question est plutôt de savoir comment on doit aborder l'enseignement de la grammaire ou de l'orthographe...

Oui, c'est certain, je préciserais même : comment doit on aborder l'enseignement de la grammaire ou de l'orthographe avec les enfants d'aujourd'hui ?

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C'est mon interrogation du moment : Emma vient juste d'avoir 7 ans et un niveau de lecture excellent (selon la psy scolaire quei l'a vu et ma mère, ancienne instit ;) ).

Donc, cette année, mon but c'est d'axer sur l'écriture, la grammaire et l'orthographe.

Comme je ne suis pas une école et que ej n'ai que 2 élèves (enfin, une, parce que Titouan a juste 5 ans), c'est facile : beaucoup d'explication, de lectures communes, de jeux... et oui, nous allons faire des fiches de grammaire (Emma adore les fiches Freinet), et oui, elle fait des jeux interactifs de grammaire sur internet, et oui, elle a des dictées (c'est elle qui a réclamé), et oui, on a le temps d'ouvrir un dictionnaire comme ça, juste pour le plaisir, et oui, on va bcp bosser à partir d'Erik Orsenna et de "sujets, verbes et compagnie"... le tout en travaillant maxi 2h00 4 fois par semaine...

Par contre, avec 30 enfant, inconnus, de milieux divers, en respectant un programme etc... bon, là, bravo à vous si vous avez un truc!

Et là, je crois quand même que les dictées, c'est pas si mal, que la grammaire et l'analyse de phrases c'est bien aussi, que d'expliquer l'etymologie ça aide etc... et non, c'est pas chiant ;)

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Yseult :

Pour mon neveu, je n'en fais pas une règle générale, c'est la règle , les filières scientifiques sont en sous effectif non pas en biologie ou sciences de la nature mais dans les mathématiques la physique et l'électronique.

Il ne faut pas se tromper de filière c'est tout.

Pour l'école je ne dis pas qu'il faudrait que l'école renforce les inégalités, je constate qu'elle les renforce depuis déjà pas mal d'années maintenant : par exemple mes frères et soeurs qui sont plus agés que moi font moins de faute de grammaire que moi alors que nous sommes (par définition) du même milieu social.

Pour le mot reste, il n'y a pas de développement extraordianire à faire, j'entendais juste prise en compte de nos vrais responsabilités.

Pseudoval :

Je suis content que tu sois contente.

Mon compagnon, ingénieur, fait plus de fautes que moi, a zappé apparement pas mal de choses en littérature, et pourtant nous sommes de la même génération et du même milieu social, à une époque où on se farcissait de l'analyse grammaticale depuis le primaire.

Je t'ai cité le cas de mes beaux-parents, bien moins cultivés (et c'est un euphémisme) que mes parents, alors que là aussi, même milieu social, et pour mon beau-père, plus âgé, il devrait, selon tes dires, être un fin lettré.

Il serait peut-être temps d'arrêter les discussions du café du commerce et de penser qu'un cas fait une loi.

Et ce que tu dis à propos de la physique :

tu veux plaisanter je pense?

Dis moi dans quel domaine est-ce que la recherche n'est pas sinistrée.

Si j'ai choisi bio, c'est parce que physique, vers laquelle je voulais me tourner à l'époque, c'était déjà bouché (je voulais faire de l'astrophysique).

Je suis assez bien placée pour savoir de quoi je parle, travaillant au CNRS : Centre National de la Recherche Scientifique, et même si mon labo est un labo de bio mol, c'est pareil dans tous les secteurs : les étudiants mendient des stages qui leur donneront un sésame pour poursuivre leur thèse ou leur post-doc, devenu indispensable.

Des gens à bac plus 10, hyper compétents peinent à toruver un poste stable (et leur "compétence" se mesure notamment au nombre de leurs publis dans des journaux prestigieux : on ne publie pas dans Nature ouScience, journaux publiant dans l'ensemble des domaines de la science, simplement parce qu'on en a envie : des comités de lecture internationaux, composés des plus éminents représentants du domaine, jugent si ta découverte en est une et autorisent ou pas la publication de ton travail), et tu vas me dire qu'il suffirait de prendre la "bonne "filière?

Eh bien , tu m'intéresse : j'ai des enfants, pour le moment en élémentaire, bons élèves.

Peux-tu me dire vers où les orienter?

Et je m'édite : j'avais zappé sur l'électronique qui serait un secteur d'avenir : MdN : tu as 35 ans de retard : il y a longtemps que l'électronique, ce n'est sûrement plus là qu'il faut aller. Tu es au-courant qu'on est à l'ère des nanotechnologies ?

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Je ne suis pas en filière scientifique mais je vais entrer en doctorat, et c'est pas si mal : on en arrive à un paradoxe où les qq étudiants triés qui vont commencer un doctorat s'entendent dire "j'espère que vous ne faites pas ça dans le but de trouver un emploi" :huh: Ben, heu, non alors...

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Moi non plus je ne te suis pas Golfe. Pour preuve encore une fois le niveau en maths des enfants d'aujourd'hui si on le compare au niveau de ceux d'hier.

Ce n'est pas une question de notes ou de classements. La question est plutôt de savoir comment on doit aborder l'enseignement de la grammaire ou de l'orthographe...

Les notes et le classement, ou leur absence, ne doivent certainement pas être la variable qui expliquerait la soi-disant baisse du niveau : d'autres pays d'Europe ne pratiquent aucune notation avant... la 8 e année : c'est le cas de la Suède. Les petits Suédois sont-ils des ignares?

N'a-t-on pas des universitaires, des ingénieurs en Suède?...

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Moi non plus je ne te suis pas Golfe. Pour preuve encore une fois le niveau en maths des enfants d'aujourd'hui si on le compare au niveau de ceux d'hier.

Ce n'est pas une question de notes ou de classements. La question est plutôt de savoir comment on doit aborder l'enseignement de la grammaire ou de l'orthographe...

Les notes et le classement, ou leur absence, ne doivent certainement pas être la variable qui expliquerait la soi-disant baisse du niveau : d'autres pays d'Europe ne pratiquent aucune notation avant... la 8 e année : c'est le cas de la Suède. Les petits Suédois sont-ils des ignares?

N'a-t-on pas des universitaires, des ingénieurs en Suède?...

Yseult je suis d'accord, les notes et les classements on s'en fiche. Mais dis nous selon toi comment on devrait alors enseigner le français aujourd'hui ???

Enfin ce n'est pas à toi que je devrais poser la question parce que si j'ai bien compris, pour toi il n'y a pas de pb. Le niveau en français reste le même et les enfants d'aujourd'hui ne font pas plus de fautes d'ortho. que ceux d'hier....et de toute façon ce n'est pas ça qui les empêche de progresser et de devenir docteur ou ingénieur...

J' en doute....moâââ...

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Yseult :

Pour mon neveu, je n'en fais pas une règle générale, c'est la règle , les filières scientifiques sont en sous effectif non pas en biologie ou sciences de la nature mais dans les mathématiques la physique et l'électronique.

Il ne faut pas se tromper de filière c'est tout.

Pour l'école je ne dis pas qu'il faudrait que l'école renforce les inégalités, je constate qu'elle les renforce depuis déjà pas mal d'années maintenant : par exemple mes frères et soeurs qui sont plus agés que moi font moins de faute de grammaire que moi alors que nous sommes (par définition) du même milieu social.

Pour le mot reste, il n'y a pas de développement extraordianire à faire, j'entendais juste prise en compte de nos vrais responsabilités.

Pseudoval :

Je suis content que tu sois contente.

Mon compagnon, ingénieur, fait plus de fautes que moi, a zappé apparement pas mal de choses en littérature, et pourtant nous sommes de la même génération et du même milieu social, à une époque où on se farcissait de l'analyse grammaticale depuis le primaire.

Je t'ai cité le cas de mes beaux-parents, bien moins cultivés (et c'est un euphémisme) que mes parents, alors que là aussi, même milieu social, et pour mon beau-père, plus âgé, il devrait, selon tes dires, être un fin lettré.

Il serait peut-être temps d'arrêter les discussions du café du commerce et de penser qu'un cas fait une loi.

Et ce que tu dis à propos de la physique :

tu veux plaisanter je pense?

Dis moi dans quel domaine est-ce que la recherche n'est pas sinistrée.

Si j'ai choisi bio, c'est parce que physique, vers laquelle je voulais me tourner à l'époque, c'était déjà bouché (je voulais faire de l'astrophysique).

Je suis assez bien placée pour savoir de quoi je parle, travaillant au CNRS : Centre National de la Recherche Scientifique, et même si mon labo est un labo de bio mol, c'est pareil dans tous les secteurs : les étudiants mendient des stages qui leur donneront un sésame pour poursuivre leur thèse ou leur post-doc, devenu indispensable.

Des gens à bac plus 10, hyper compétents peinent à toruver un poste stable (et leur "compétence" se mesure notamment au nombre de leurs publis dans des journaux prestigieux : on ne publie pas dans Nature ouScience, journaux publiant dans l'ensemble des domaines de la science, simplement parce qu'on en a envie : des comités de lecture internationaux, composés des plus éminents représentants du domaine, jugent si ta découverte en est une et autorisent ou pas la publication de ton travail), et tu vas me dire qu'il suffirait de prendre la "bonne "filière?

Eh bien , tu m'intéresse : j'ai des enfants, pour le moment en élémentaire, bons élèves.

Peux-tu me dire vers où les orienter?

Simple :

La bonne équation est la suivante :

bonne école d'ingénieur + doctorat

La mauvaise :

études univesitaires + doctorat.

c'est en 1969 et 1970 que les expériences les plus malheureuses ont été réalisées dans certaines écoles, j'ai fait l'expérience de ces méthodes et ne remercierais jamais assez le ciel de m'avoir donner la bosse des maths.

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Yseult je suis d'accord, les notes et les classements on s'en fiche. Mais dis nous selon toi comment on devrait alors enseigner le français aujourd'hui ???

Enfin ce n'est pas à toi que je devrais poser la question parce que si j'ai bien compris, pour toi il n'y a pas de pb. Le niveau en français reste le même et les enfants d'aujourd'hui ne font pas plus de fautes d'ortho. que ceux d'hier....et de toute façon ce n'est pas ça qui les empêche de progresser et de devenir docteur ou ingénieur...

J' en doute....moâââ...

Justement, ce qui en fait me fait réagir, c'est que de tout temps, on a dit "c'était mieux avant" : quand, à quelle époque? Quand il existait deux écoles, la communale pour les enfants du peuple dont seulement un infime pourcentage accèdait au secondaire?) et le petit Lycée ?

Alors, evidemment, l'échec scolaire n'avait pas la même signification : pas besoin d'être un pro en grammaire pour être boucher ou cantonnier.

J'ai cité sur un autre post, dans débats sur l'école je crois, le texte d'une lettre que Marcel Pagnol reçoit de son ami Lili, petit paysan de son âge : c'est bourré de fôtes et c'est supposé se passer vers 1920/1930 : pourtant à cette époque, la dictée avait bonne presse...

D'autre part, tant qu'on n'aura pas d'études statistiques fiables montrant que le "niveau baisse" (depuis le temps qu'on le prétend, il devrait être au dessous de la ligne de flottaison), on parlera dans le vide, et on se contentera d'exploiter les peurs de l'avenir qui sont abondamment exploitées à des fins politiques.

J'ai un petit site sous le coude pas mal, qui parle de cette nostalgie qui sévit du c'était mieux avant.

Quelques passages :

La blouse grise et le tableau noir L'odeur de la craie et les bureaux à encriers. Quand elle ne sait plus à quel saint se vouer, la France convoque toute la nostalgie dont elle est capable.

Les musées d'école ne désemplissent plus. A la télé, le "Pensionnat de Chavagnes" et ses reconstitutions hasardeuses de l'école des années 50 affolent l'audimat. Juste avant, c'est le cinéma qui avait décroché le pompon avec Les Choristes. L'opinion publique a peur de l'avenir et se recroqueville sur ses culottes courtes.

Pour sa première rentrée, François Fillon, ministre de l'Éducation, s'est jeté, lui aussi, sur le filon : il s'est donné pour mission de "restaurer l'autorité" dans une école où l'on aurait été trop laxiste, de rétablir dictées et récitations partout où elles auraient disparu. Et pour couronner le tout, il se fait photographier pour le Figaro magazine dans le Musée de l'école du Grand Meaulnes, devant un bel escalier de bois et un chouette tableau noir.

La démarche a trois vertus. Le ministre s'assure la sympathie d'une majorité de Français, très sensibles à ces valeurs. Il meuble la relative vacuité de son projet éducatif suspendu à la prochaine loi d'orientation. Enfin, il fait passer le monde enseignant pour une masse de " pédagos " soixante-huitards, incapables de dispenser un savoir rigoureux et nuls en autorité...

Les enseignants, habitués aux semonces ministérielles, continuent pendant ce temps à enseigner en toute conscience. Et à pratiquer, comme beaucoup le font depuis longtemps, l'orthographe, la grammaire, la conjugaison : "Cette année, des élèves en grande difficulté ont récité Baudelaire, Rimbaud, Queneau, Hugo... par cœur, avec joie", raconte un professeur de la Sarthe. Le bon sens n'est pas toujours loin de chez soi…

C. T.

[ © Ouest-France, n° du 27 septembre 2004]

http://s.huet.free.fr/paideia/paidogonos/perchede.htm

La leçon de lecture attrayante

"La fréquentation des écoles est toujours très irrégulière. J'ai trouvé dans ce semestre-ci une école, celle de Perchède, dans laquelle la moyenne de la fréquentation ne dépasse pas, pour chaque élève, quatre mois par année. Le plus âgé des élèves présents au moment de l'inspection avait à peine neuf ans. Au mois d'avril, les écoles de Mormès, de Luppé (filles), de Magnan... comptaient chacune au plus, le jour de ma visite, les trois quarts de leur effectif. En mai, je ne trouvais plus que treize élèves, sur vingt-cinq, dans l'école de Corneillan-Montréal".

[Toutes les localités citées sont situées dans le nord du Gers]

L'inspecteur primaire - anonyme -, auteur de ce constat, explique d'abord ce fait par "l'indifférence profonde des familles et des autorités locales". Il met ensuite en cause "la part de responsabilité des maîtres et maîtresses", et nous continuons à le citer : "pour que l'enfant aime l'école, il faut que les leçons qu'il y reçoit soient attrayantes. Or, peut-elle être attrayante une leçon de lecture qui consiste à ânonner une série de mots incompris, sans aucune explication, sans aucun commentaire du maître ?"

["Les notes d'inspection et les rapports des inspecteurs primaires", in Revue pédagogique, 1er semestre 1887, tome 19, Paris, Lib. Delagrave, p. 59. Le texte complet de ce rapport peut être consulté ici ].

et le fin du fin :

Tout fout le camp !

[Afin d'introduire un peu de sérénité dans la polémique qui continue à faire rage sur un sujet rebattu, la baisse de niveau, nous publions ci-dessous le chapitre 3 d'une thèse de doctorat - la nôtre - dans l'espérance peut-être vaine que les tenants de l'une et l'autre positions y trouveront des arguments renouvelés]

"Ces messieurs ont admis que la crise de l'orthographe n'est point une fiction, mais malheureusement une réalité, ce qui ne doit pas surprendre, attendu que, selon la boutade de Carl Vogt, le Vaudois est un Savoyard protestant, doublé d'un Allemand qui essaie de parler français". (Association des anciens élèves du Collège classique cantonal de Lausanne, séance du 30 novembre 1917 (l'Éducateur, Lausanne, n° 2, 12 janvier 1918).

Après avoir passé en revue quelques-uns des textes canoniques en principe destinés à éclairer les enseignants sur les objectifs assignés à leur activité, et sur la manière de les atteindre, nous nous pencherons maintenant sur les polémiques qui naissent et se développent régulièrement au sujet de la baisse de niveau (1), cri d'alarme bien connu, dont on a pu relever des indices dès le siècle de Périclès (2), antienne qui ne désarme guère (3) et dont on perçoit les échos jusqu'au sein du corps enseignant : "Les résultats en orthographe sont unanimement jugés médiocres dans les classes et au certificat d'études. Ils étaient meilleurs autrefois. Pourquoi, depuis 1904, avec de meilleures méthodes, obtient-on des résultats inférieurs ? C'est qu'autrefois, les connaissances étaient moins étendues, on faisait des dictées quotidiennes, on lisait les leçons, alors qu'aujourd'hui l'enseignement est oral, et surtout, on attachait une importance fondamentale à écrire correctement" (4).

Autrement dit, dans la perspective qui est la nôtre, nous allons essayer d'apprécier les effets objectifs d'une politique d'inculcation forcenée des bases orthographiques (5). Car, au-delà de "l'abondance névrotique de ce discours" (6), il y a sans doute un certain nombre de faits à examiner sereinement : ceux qui dénoncent cette "fausse évidence" (7), n'étant pas toujours très loin, en effet, d'en être aussi d'ardents propagandistes (8). Pour qui entreprend de contester ce point de vue pour le moins alarmiste (9), la tâche est véritablement malaisée, car il existe peu de documents probants. Et, comme on va le voir, leur examen ne semble pas permettre de trancher péremptoirement, de se ranger définitivement dans un camp ou dans l'autre. En premier lieu, nous disposons des statistiques établies par le Ministère de la Défense, qui laissent apercevoir, sur une longue période, une inquiétante mais tout de même très marginale montée de l'illettrisme (10), . Ce qui n'est pas tout à fait notre problème. Nous disposons aussi de l'étude récente conduite sous la direction de Louis Legrand, dont ce dernier a rendu compte dans un bref article du Monde de l'Éducation (11), Il s'agit de l'épreuve dite de Vaney, qui a été pour la première fois écrite au début du siècle, par de jeunes élèves, sous la dictée d'Alfred Binet :

les jolies petites filles étudient les plantes qu'elles ont ramassées hier (12), .

De la comparaison du nombre d'erreurs constatées, entre 1904 et 1984, en s'appuyant aussi sur des passations datant de 1921, 1948 et 1965, Legrand conclut à l'inanité "dans le cadre des difficultés contenues dans la phrase dictée", de la notion de baisse de niveau (13), . D'autres études, plus conséquentes à la vérité, retiendront maintenant notre attention, la première émanant de chercheurs de l'INRP, les secondes en provenance du Québec.

[s. H., in l'Apprentissage de l'orthographe en fin de scolarité primaire : tradition et innovation, Grenoble III, juillet 1991, section I, chap. 3, pp. 94-110].

Notes

(1) Nous empruntons le titre de ce chapitre à un plaisant article paru dans le Canard Enchaîné (n° 3413, du 23 mars 1986), et que nous utiliserons infra (pp. 259 sq.).

(2) Comme le révèle par exemple l'exergue socratique de la brochure "Le niveau baisse !", de D. Glasman.

(3) Cf. par exemple Louis Poriniot, La crise de l'orthographe et l'école primaire, 1933, passim, et l'article publié par Le Monde de l'Éducation, livraison de juin 1984, "La langue en déroute" (pp. 45-48) : A. Chervel y rapporte de réjouissants exemples de cacographies commises par ceux-là mêmes qui dénonçaient (dans les années 1860) la baisse de niveau.

(4) M. Ballandras, inspecteur primaire. Conférence pédagogique du 27 octobre 1924, Saint-Julien-en-Genevois (document personnel).

Selon D. Glasman (ouvr. cité, p. 12), "les enseignants sont bien les producteurs essentiels de ce discours".

(5)S'effectuant à l'aide d'instruments dont nous étudierons plus loin quelques échantillons.

(6) D. Glasman, ouvr. cit., p. 1.

(7) La brochure écrite par Dominique Glasman porte, en sous-titre, "Réflexion sur les usages sociaux de la fausse évidence".

(8) Dans l'article intitulé "l'École va mieux", J.C. Chevalier, président de la Commission de réflexion sur l'enseignement du français (1983-1986), écrit tout d'abord : "Même les médias commencent à bégayer quand ils parlent de la 'baisse de niveau'" ; et, quelques lignes plus loin : "Rien ne bouge, sinon une augmentation constante du nombre des 'fautes', particulièrement frappante chez de futurs enseignants" (Le Monde du 4 octobre 1988, p. 2).

(9) Et auquel un lecteur du Monde de l'Éducation semble donner sa véritable importance : "Durant ma scolarité (1968-1975), j'ai toujours entendu que mon niveau baissait. Donc, je suis un professeur au rabais... Aujourd'hui, le niveau baisse encore ! Donc mes futurs collègues seront nuls... Ainsi va l'école des minables. Les premiers professeurs et élèves devaient avoir un niveau de surdoués, vu que depuis un siècle celui-ci n'a pas encore atteint zéro malgré une forte baisse constante !" (livraison du mois de juin 1984, p. 4).

(10)En 1905 déjà, A. Binet estimait à 6 % des recrues le pourcentage des illettrés (Les idées modernes sur les enfants, p. 41). C'est aussi la conclusion d'une enquête récente (octobre 1988) conduite par le Groupe permanent de lutte contre l'illettrisme : autour de 6.3 % de la population adulte (Cf. Le Monde de l'Éducation, décembre 1988, p. 46). On pourra également se référer à deux articles du Monde, sur les "Illettrés du contingent" (19 et 28 février 1986).

(11)Art. cit. : "Les élèves savent toujours l'orthographe" (mai 1985, p. 26).

(12)A. Binet, ouvr. cit., p. 31.

(13)En réalité, il reprend ici, et actualise en la complétant, l'expérience dont il rend compte dans son ouvrage de 1966, L'enseignement du français à l'école élémentaire (pp. 108-109).

http://s.huet.free.fr/paideia/diaphorai/toutfout.htm

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Simple :

La bonne équation est la suivante :

bonne école d'ingénieur + doctorat

La mauvaise :

études univesitaires + doctorat.

c'est en 1969 et 1970 que les expériences les plus malheureuses ont été réalisées dans certaines écoles, j'ai fait l'expérience de ces méthodes et ne remercierais jamais assez le ciel de m'avoir donner la bosse des maths.

Ah, mais nous sommes d'accord : tu es en train de me dire en gros ce que Bourdieu et Passeron disaient déjà, sauf qu'à l'époque de leur étude, effectivement, l'université fonctionnait encore et formait ses élites.

De plus, regarde les chiffres : combien d'enfants d'ouvriers dans les grandes écoles?

Ce que tu me dis, et je suis d'accord, c'est que la sélection pour trouver un emploi se fait sur la peau d'âne, et qu'il vaut mieux être riche et bien portant que pauvre et malade.

Comme les ressources sont limitées (les emplois), c'est parmi ceux qui sont déjà bardés de diplômes, celui qui en aura le plus qui gagnera le filet garni.

Mais je ne vois pas trop l'influence de l'école élémentaire là-dedans : même pour faire des études universitaires, il faut avoir un bon niveau.. et pourtant même si on n'a suivi que la filière universitaire, on a plus de mal à décrocher un emploi.

C'est bien ce que je disais depuis le début : un bac plus 10 dont le post-doc comporte un séjour aux US, par exemple, a plus de chance de trouver un emploi que celui qui a seulement bac plus 10 sans être parti à l'étranger.

Alors qu'il y a peut-être simplement 20 ans, un thèsard arrivait encore à se caser.

Pour être balayeur, enfin, technicien de surface, on prendra de préférence celui qui a son brevet que celui qui ne l'a pas.

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Non, nous ne sommes pas d'accord car ton développement ne correspond pas trop à ce que je dis.

Il y a des filières élitistes et là je suis d'accord avec ton raisonnement , pour le reste non.

Les BTS ont plus de succès que certains diplomes plus cotés (en apparence).

Un balayeur sans diplôme sera toujours préféré à un autre car l'employeur sait très bien que ce dernier sera moins aigri.

Sinon,l'influence de l'école élémentaire est primordiale pour certains parents car un enfant ayant une bonne orthographe choisira au collège plus facilement les options allemand, latin pour se retrouver dès le départ sur la bonne voie ,c'est à dire avec les bons éléments du collège (je le regrette mais cela marche comme ça) , pour ensuite s'orienter vers le lycée le plus envié du coin (en évitant paradoxalement le bac littéraire) suivant les classes prépas éventuelles de ce lycée et ainsi de suite....

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Il y a des filières élitistes et là je suis d'accord avec ton raisonnement , pour le reste non.

Les BTS ont plus de succès que certains diplomes plus cotés (en apparence).

Un balayeur sans diplôme sera toujours préféré à un autre car l'employeur sait très bien que ce dernier sera moins aigri.

Sinon,l'influence de l'école élémentaire est primordiale pour certains parents car un enfant ayant une bonne orthographe choisira au collège plus facilement les options allemand, latin pour se retrouver dès le départ sur la bonne voie ,c'est à dire avec les bons éléments du collège (je le regrette mais cela marche comme ça) , pour ensuite s'orienter vers le lycée le plus envié du coin (en évitant paradoxalement le bac littéraire) suivant les classes prépas éventuelles de ce lycée et ainsi de suite....

j'ai fait allemand lv1 alors que je tournais à 0 de moyenne en dictée

mon instit enlevait 4 points par faute, c'est pas grace à lui que j'ai progressé en orthographe

et concernant le lycée le plus envié du coin, cette logique marche pour les grandes villes avec plusieurs lycées

en province , il n'y a parfois qu'un lycée , donc on y va quelque soit son niveau ;)

fin de mon incursion dans cette discussion fort intéressante

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Un balayeur sans diplôme sera toujours préféré à un autre car l'employeur sait très bien que ce dernier sera moins aigri.

Sinon,l'influence de l'école élémentaire est primordiale pour certains parents car un enfant ayant une bonne orthographe choisira au collège plus facilement les options allemand, latin pour se retrouver dès le départ sur la bonne voie ,c'est à dire avec les bons éléments du collège (je le regrette mais cela marche comme ça) , pour ensuite s'orienter vers le lycée le plus envié du coin (en évitant paradoxalement le bac littéraire) suivant les classes prépas éventuelles de ce lycée et ainsi de suite....

j'ai fait allemand lv1 alors que je tournais à 0 de moyenne en dictée

mon instit enlevait 4 points par faute, c'est pas grace à lui que j'ai progressé en orthographe

et concernant le lycée le plus envié du coin, cette logique marche pour les grandes villes avec plusieurs lycées

en province , il n'y a parfois qu'un lycée , donc on y va quelque soit son niveau ;)

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Pour l'allemand : Et alors ?

Pour le lycée, je connais un provincial qui est actuellement à Louis Legrand à Paris.

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Il y a des filières élitistes et là je suis d'accord avec ton raisonnement , pour le reste non.

Les BTS ont plus de succès que certains diplomes plus cotés (en apparence).

Un balayeur sans diplôme sera toujours préféré à un autre car l'employeur sait très bien que ce dernier sera moins aigri.

Sinon,l'influence de l'école élémentaire est primordiale pour certains parents car un enfant ayant une bonne orthographe choisira au collège plus facilement les options allemand, latin pour se retrouver dès le départ sur la bonne voie ,c'est à dire avec les bons éléments du collège (je le regrette mais cela marche comme ça) , pour ensuite s'orienter vers le lycée le plus envié du coin (en évitant paradoxalement le bac littéraire) suivant les classes prépas éventuelles de ce lycée et ainsi de suite....

j'ai fait allemand lv1 alors que je tournais à 0 de moyenne en dictée

mon instit enlevait 4 points par faute, c'est pas grace à lui que j'ai progressé en orthographe

et concernant le lycée le plus envié du coin, cette logique marche pour les grandes villes avec plusieurs lycées

en province , il n'y a parfois qu'un lycée , donc on y va quelque soit son niveau ;)

fin de mon incursion dans cette discussion fort intéressante

Pour l'allemand : Et alors ?

Pour le lycée, je connais un provincial qui est actuellement à Louis Legrand à Paris.

pour l'allemand, je donnais juste un contre exemple à ce qui était dit

orthographe déplorable en primaire et pourtant allemand au collège (ou alors j'ai pas bien compris ta phrase )

pour le lycée, tu te bases sur des cas particuliers

tous les provinciaux ne viennent pas à Louis Legrand ;)

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Ce qui est beau dans ce que tu dis, MDN, c'est que faire des études par intérêt pour la chose parait limite un choix de crétin qui calcule mal son coup... moi j'ai fais uniquement des choix d'études pour le plaisir depuis le début et j'en suis ravie!

Et j'espère que mes gosses feront pareil : parce que j'espère vraiment que leur but ne sera pas d'être dans la filière performante où on gagne des sous mais bien d'être en accord avec eux-mêmes et le reste du monde...

Et qu'on ne me disa pas "ben oui, mais c'est la société qui veut ça" : il y a parfois un moment où il faut savoir refuser le monde qu'on nous propose!

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Ce qui est beau dans ce que tu dis, MDN, c'est que faire des études par intérêt pour la chose parait limite un choix de crétin qui calcule mal son coup... moi j'ai fais uniquement des choix d'études pour le plaisir depuis le début et j'en suis ravie!

Et j'espère que mes gosses feront pareil : parce que j'espère vraiment que leur but ne sera pas d'être dans la filière performante où on gagne des sous mais bien d'être en accord avec eux-mêmes et le reste du monde...

Et qu'on ne me disa pas "ben oui, mais c'est la société qui veut ça" : il y a parfois un moment où il faut savoir refuser le monde qu'on nous propose!

:applause::applause:

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Badidon, vous en avez du grain à moudre!!! :huh:

Néanmoins,

Et j'espère que mes gosses feront pareil : parce que j'espère vraiment que leur but ne sera pas d'être dans la filière performante où on gagne des sous mais bien d'être en accord avec eux-mêmes et le reste du monde...

Et qu'on ne me disa pas "ben oui, mais c'est la société qui veut ça" : il y a parfois un moment où il faut savoir refuser le monde qu'on nous propose!

:thumbsup::applause:
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Ce qui est beau dans ce que tu dis, MDN, c'est que faire des études par intérêt pour la chose parait limite un choix de crétin qui calcule mal son coup... moi j'ai fais uniquement des choix d'études pour le plaisir depuis le début et j'en suis ravie!

Et j'espère que mes gosses feront pareil : parce que j'espère vraiment que leur but ne sera pas d'être dans la filière performante où on gagne des sous mais bien d'être en accord avec eux-mêmes et le reste du monde...

Et qu'on ne me disa pas "ben oui, mais c'est la société qui veut ça" : il y a parfois un moment où il faut savoir refuser le monde qu'on nous propose!

Tu es vraiment une mère indigne , Betba ! Quoi, ce n'est pas toi qui va choisir la bonne filière pour tes enfants ? Tu ne vas pas les pousser à choisir contre leur gré "la" filière royale ? Tu ne vas pas décider à leur place ce qui leur convient (ce qui les propulsera dans un métier rémunérateur euh gratifiant ...) ?

Eh bien bienvenue au club ... :P

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