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carine06

les compléments : déplaçables supprimables

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carine06

Bonjour

je prépare mes leçons sur les compléments et j'ai lu que les compléments supprimables ou déplaçables sont des compléments circonstanciels, et que ceux que l'on ne peut pas supprimer ou déplacer sont des COD ou des COI.

Pourtant si je dis "je téléphone à Pierre". "à Pierre" = COI mais j'ai bien le droit de le supprimer, alors ?

que faire ???

Merci.

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°Vanille°

Pourquoi se prendre la tête avec ''déplaçable'', ''supprimable'' ? Appelons un chat un chat. :) Un coi est un coi, un cod est un cod. Certains cod sont déplaçables, suppprimables, d'autres pas. Idem pour les coi. On peut faire remarquer tous les cas, et montrer que les compléments du verbe sont ''en général'' déplaçables, supprimables, mais comme ce n'est pas vrai tout le temps, je ne vois pas l'utilité d'en faire une leçon. J'ai jamais compris l'intérêt de vouloir en faire ''une règle'' alors qu'il s'agit simplement d'une propriété qui n'est pas générale, et qui plus est, n'aide pas + que ça :idontno:

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edmonde
Pourtant si je dis "je téléphone à Pierre". "à Pierre" = COI mais j'ai bien le droit de le supprimer, alors ?

D'autant que le problème est le même avec certains COD.

"Je mange des frites." ---> des frites = COD mais on peut quand même l'enlever.

Cece25, je ne pense pas que Carine veuille en faire "une règle", mais ça peut être pratique pour les enfants de se dire que si le complément est déplaçable et supprimable, c'est un CC, sinon c'est un CO. On peut comme tu dis appeler un chat un chat, mais en pratique, les enfants ont souvent besoin de petits "trucs" pour savoir de quoi il s'agit.

Quand j'étais en cycle III, je disais aux élèves que les CO n'étaient ni déplaçables ni supprimables, à moins de rendre la phrase "bancale".

"Je mange." Mais quoi ?

"Je téléphone." Mais à qui ?

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°Vanille°

Je vais à Paris.

''à Paris'' est un CC de lieu, pourtant, il n'est pas supprimable, ni déplaçable.

Je suis très ouverte pour les astuces, mais là vraiment, je trouve que ça les embrouille, pour pas grand chose au final.

Non ? :)

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edmonde

C'est vrai... Maintenant que tu en parles, je me souviens avoir galéré avec ce verbe "aller"... :scratch:

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Charivari
Je vais à Paris.

''à Paris'' est un CC de lieu, pourtant, il n'est pas supprimable, ni déplaçable.

Heu justement, "à Paris" n'est PAS complément circonstanciel dans ce cas. Il est complément essentiel.

Tout comme 3 euros dans "il coute trois euros".

On sent bien que quand on dit "il coute" ou "je vais" seulement on perd le coeur de l'information de la phrase. Ce ne sont pas des compléments circonstanciels.

Je ne me souviens plus... la distinction complément esssentiel/circonstanciel est encore au programme de l'école ?

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carine06

Effectivement après m'être bien prise la tête pour pas grand chose, j'ai décidé d'appeler un chat un chat !!!

En fait je voulais faire une "leçon de présentation" des compléments avant que l'on se lance dans les cod, coi, et cc. L'inspiration m'était venue car dans un de mes manuels (pas vieux pourtant) ils parlaient de déplaçable supprimable : très sectaire et plutôt faux au vu du nombre de contre-exemples (j'avais aussi penser à je vais à Paris) ... comme quoi il vaut mieux avoir plusieurs manuels avant de se lancer !

Euh par contre Charivari j'ai du mal avec ton complément essentiel.

J'aurais dis aussi que "à Paris" = cc de lieu. Du coup on dit quoi aux élèves ???

et pour il coute trois euros, je dirais que ça répond à la question combien mais à part ça ....

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carine06

En jetant un oeil à tous mes manuels, il n'y en aucun qui dans ses exercices sur les CC à une phrase du type "Je vais à Paris"... bizarre, non ? ;o(

Mais alors si un élève propose ça, comment je lui justifie que ce n'est pas un cc de lieu (on ne peut pas dire "je vais" alors ce n'est pas un cc vous parait une "bonne" explication ??

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canelle
Effectivement après m'être bien prise la tête pour pas grand chose, j'ai décidé d'appeler un chat un chat !!!

En fait je voulais faire une "leçon de présentation" des compléments avant que l'on se lance dans les cod, coi, et cc. L'inspiration m'était venue car dans un de mes manuels (pas vieux pourtant) ils parlaient de déplaçable supprimable : très sectaire et plutôt faux au vu du nombre de contre-exemples (j'avais aussi penser à je vais à Paris) ... comme quoi il vaut mieux avoir plusieurs manuels avant de se lancer !

Euh par contre Charivari j'ai du mal avec ton complément essentiel.

J'aurais dis aussi que "à Paris" = cc de lieu. Du coup on dit quoi aux élèves ???

et pour il coute trois euros, je dirais que ça répond à la question combien mais à part ça ....

En fait, il y a des compléments circonstanciels compléments de verbe comme dans ce cas: Je vais à Paris. C'est pour cela qu'il n'est pas supprimablle. Il y en a d'autres qui sont compléments de phrase, que l'on peut déplacer ou supprimer: A paris, je rencontrerai des employeurs.

Cela me gène aussi "déplaçable ou supprimables", donc je dis: "Je vais où, on pose une question sur le lieu donc ccl". Je zappe royalement le déplaçable et suppprimable.

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Charivari
Euh par contre Charivari j'ai du mal avec ton complément essentiel.

J'aurais dis aussi que "à Paris" = cc de lieu. Du coup on dit quoi aux élèves ???

et pour il coute trois euros, je dirais que ça répond à la question combien mais à part ça ....

A mon avis, il faut utiliser des VRAIS compléments circonstanciels en classe et eluder le problème de ces compléments de lieu qui ne sont pas circonstanciels. Bref, il faut éviter le verbe aller, les verbes de "mesure"... En fait, si tu utilises une grammaire d'école, tu n'as pas à t'inquiéter : ils prennent des "bonnes phrases" et tu n'auras jamais à parler de "je vais à Paris" ou "j'habite à Paris". Les élèves ne verront pas le problème et c'est aussi bien comme ça.

Ils peuvent très bien comprendre les compléments circonstanciels de lieu avec des phrases du type :

"le chien ronge un os dans sa niche" ou "l'oiseau construit son nid sous la haie".

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mariekanel

Pour moi un complément essentiel ne peut pas être déplacé (et parfois ne peut pas être supprimé). Mais ce n'est pas une fonction grammaticale en tant que telle. Les compléments essentiels font partie du groupe verbal.

Dans la catégorie des compléments essentiels je mets donc

- les COD

Je mange une pomme --> une pomme est un complément essentiel car je ne peux pas le déplacer (Une pomme je mange, ça ne va pas), même si je peux le supprimer

- les COI

Je téléphone à Marie --> à Marie est un complément essentiel, on peut pas le déplacer même si on peut le supprimer

- certains CC de lieu

Je vais à Paris --> à Paris est un complément essentiel, je ne peux ni le supprimer ni le déplacer.

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Charivari
En fait, il y a des compléments circonstanciels compléments de verbe comme dans ce cas: Je vais à Paris.

Attention, ce ne sont PAS des compléments circonstanciels puisque ce sont des compléments de verbe. Le complément circonstanciel est complément de phrase, par définition.

Il y en a d'autres qui sont compléments de phrase, que l'on peut déplacer ou supprimer: A paris, je rencontrerai des employeurs.

Là, "à Paris" est bien complément circonstanciel, donc complément de phrase. Un même groupe peut très bien avoir des fonctions différentes dans la phrase, comme "le chien boit" et "je vois le chien".

Cela me gène aussi "déplaçable ou supprimables", donc je dis: "Je vais où, on pose une question sur le lieu donc ccl". Je zappe royalement le déplaçable et suppprimable.

Ben c'est dommage de dire que c'est un ccl parce que c'est faux quand même :idontno:

Il vaut mieux utiliser d'autres phrases.

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edmonde

Le problème de ces phrases (type "Je vais à Paris.") risque quand même de se poser, par exemple si tu demandes aux enfants d'inventer une phrase avec un CCL. Il y en a bien un qui va t'écrire "J'habite à Perpette-les-oies."

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Charivari
Le problème de ces phrases (type "Je vais à Paris.") risque quand même de se poser, par exemple si tu demandes aux enfants d'inventer une phrase avec un CCL. Il y en a bien un qui va t'écrire "J'habite à Perpette-les-oies."

Perso, je préfère demander aux élèves d'ajouter un CCL à une phrase existante. Ca évite le problème.

Sinon, ça met en relief le fait que c'est difficile de faire l'impasse sur le caractère supprimable-déplaçable des CC. Si on le dit, c'est plus facile de dire à l'élève que "J'habite" tout seul ça ne veut plus rien dire ! on ne peut pas enlever "à Perpette".

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carine06

Eh bien je ne pensais pas lancer une telle polémique !! ;o)

Mais si je récapitule :

Dans "Je vais à Paris", "à Paris" n'est pas un ccl car on ne peut pas dire "Je vais" tout seul. Par contre je ne sais pas ce que c'est.

C'est vrai qu'en utilisant les manuels on ne tombe pas dans ce piège mais je pensais demander aux élèves de me trouver un exemple et il y aurait bien un qui l'aurait trouvé celui-là. (D'ailleurs dans le même panier je peux mettre "J'habite à Paris"

Par contre "Je dis des bêtises" "j'attrape des papillons", ... ce sont des COD, certains verbes devant avoir un COD.

si vous avez encore quoi d'autres exemples "tordus" je suis preneuse !!

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canelle
En fait, il y a des compléments circonstanciels compléments de verbe comme dans ce cas: Je vais à Paris.

Attention, ce ne sont PAS des compléments circonstanciels puisque ce sont des compléments de verbe. Le complément circonstanciel est complément de phrase, par définition.

Il y en a d'autres qui sont compléments de phrase, que l'on peut déplacer ou supprimer: A paris, je rencontrerai des employeurs.

Là, "à Paris" est bien complément circonstanciel, donc complément de phrase. Un même groupe peut très bien avoir des fonctions différentes dans la phrase, comme "le chien boit" et "je vois le chien".

Cela me gène aussi "déplaçable ou supprimables", donc je dis: "Je vais où, on pose une question sur le lieu donc ccl". Je zappe royalement le déplaçable et suppprimable.

Ben c'est dommage de dire que c'est un ccl parce que c'est faux quand même :idontno:

Il vaut mieux utiliser d'autres phrases.

Je ne tire pas l'idée du complément circonstanciel de verbe de n'importe où mais du Facettes CM2.

D'autre part, quand on dit "C'est à Marie que je ressemble."Que pensez vous de "à marie"COI, déplaçable? Supprimable? :smile:

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Petit_Gizmo
Ben c'est dommage de dire que c'est un ccl parce que c'est faux quand même

Mouais, mouais, mouais.... J'ai quand même du mal à être convaincu, bien que je ne doute nullement de tes connaissances en la matière. Pour moi, qui ne suis ni linguiste ni grammairien, ce sont bien des CC de lieu, non supprimables et non déplaçables. Je me trompe peut-être, je veux bien te faire confiance, mais tu admettras mon doute puisque même certains manuels partagent mon point de vue :

"Le chat est derrière la cheminée : CC de lieu" (Français CM - Lecture Expression - Belin - 2001)

"Je vais à Paris : CC de lieu" (Par mots et par phrases - Etude de langue - Nathan - 2008)

"Idriss se rend à son cours de guitare : CC de lieu" (A portée de mots - Hachette - 2007)

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dhaiphi
Ben c'est dommage de dire que c'est un ccl parce que c'est faux quand même

J'ai quand même du mal à être convaincu, bien que je ne doute nullement de tes connaissances en la matière. Pour moi, qui ne suis ni linguiste ni grammairien, ce sont bien des CC de lieu, non supprimables et non déplaçables.

C'est bien un complément essentiel qui nous renseigne sur le lieu.

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Petit_Gizmo
C'est bien un complément essentiel qui nous renseigne sur le lieu.

Je veux bien, mais il y a donc au moins trois manuels de CM pour qui c'est un complément circonstanciel et pour qui circonstanciel peut rimer avec essentiel. Je ne prétends pas néanmoins pas qu'ils ont raison ;), mais ça montre bien que ce n'est pas évident...!

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dhaiphi
Je veux bien, mais il y a donc au moins trois manuels de CM pour qui c'est un complément circonstanciel et pour qui circonstanciel peut rimer avec essentiel.

Quant un mot me gêne, je m'en débarrasse. :wink:

Pour ce que toutes ces subtilités apportent aux gosses, qui n'en n'écriront ni mieux ni moins bien.

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carine06

Ah je savais bien qu'il y aurait un exemple qui m'interpellerait, j'avais tendance à dire qu'après un verbe d'état on ne peut pas avoir de COD, et que c'est forcément un attribut du sujet. Eh bien non ! il peut y avoir un cc !!!!

... je ne suis pas sûre d'apporter grand chose au débat là, mais moi, ça m'aide !

Désolée !

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éowin

Là ce n'est pas seulement une question de complément, il y a des verbes transitifs qui ont un complément et des verbes qui n'en n'ont pas. J'espère ne pas faire d'erreur car je n'ai pas vérifié avant de répondre. Pour les complément circonstanciels je préfère les faire trouver en répondant aux questions Où? Quand? Comment?, être supprimable ou déplaçable 'est un "truc" qui peut aussi tromper. ex: J'habite à Marseille. A Marseile = complément de temps mais tu ne peux ni le déplacer ni le supprimer...

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carine06
Là ce n'est pas seulement une question de complément, il y a des verbes transitifs qui ont un complément et des verbes qui n'en n'ont pas.

Euh désolée, mais je ne comprends pas bien là ...

En même temps plus ça va, plus ce qui me gêne c'est de dire qu'il y a de "trucs" qui ressemblent à des CC mais qui n'en sont pas, et dont je ne suis même pas capable de dire ce que c'est !!! COmment faire ?

Il y a des verbes qui sont obligés d'avoir un complément (se composer, habiter, tous les verbes d'état, ....) mais pourquoi ne pourrait pas t-on dire que ce ne sont pas des CC ?

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éowin
En fait, il y a des compléments circonstanciels compléments de verbe comme dans ce cas: Je vais à Paris.

Attention, ce ne sont PAS des compléments circonstanciels puisque ce sont des compléments de verbe. Le complément circonstanciel est complément de phrase, par définition.

Il y en a d'autres qui sont compléments de phrase, que l'on peut déplacer ou supprimer: A paris, je rencontrerai des employeurs.

Là, "à Paris" est bien complément circonstanciel, donc complément de phrase. Un même groupe peut très bien avoir des fonctions différentes dans la phrase, comme "le chien boit" et "je vois le chien".

Cela me gène aussi "déplaçable ou supprimables", donc je dis: "Je vais où, on pose une question sur le lieu donc ccl". Je zappe royalement le déplaçable et suppprimable.

Ben c'est dommage de dire que c'est un ccl parce que c'est faux quand même :idontno:

Il vaut mieux utiliser d'autres phrases.

Je ne tire pas l'idée du complément circonstanciel de verbe de n'importe où mais du Facettes CM2.

D'autre part, quand on dit "C'est à Marie que je ressemble."Que pensez vous de "à marie"COI, déplaçable? Supprimable? :smile:

Comme disait Molière "Belle marquise vos beau yeux d'amour mourir me font!" Licence poétique!

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éowin
Là ce n'est pas seulement une question de complément, il y a des verbes transitifs qui ont un complément et des verbes qui n'en n'ont pas.

Euh désolée, mais je ne comprends pas bien là ...

En même temps plus ça va, plus ce qui me gêne c'est de dire qu'il y a de "trucs" qui ressemblent à des CC mais qui n'en sont pas, et dont je ne suis même pas capable de dire ce que c'est !!! COmment faire ?

Il y a des verbes qui sont obligés d'avoir un complément (se composer, habiter, tous les verbes d'état, ....) mais pourquoi ne pourrait pas t-on dire que ce ne sont pas des CC ?

Non, le CC reste un CC, par "trucs" j'entends le procédé que tu utilises pour trouver le CC.

Le terme "essentiels", le fait de ne pouvoir ni déplacer ni supprimer les CO, attribut (+ certains CC mais mieux vaut ne pas embrouiller les enfant avec les exceptions dans un premier temps) sont destinés à simplifier les choses pour les enfants. Tu vas me dire que ce n'est pas si simple... Eh oui!

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carine06
Là ce n'est pas seulement une question de complément, il y a des verbes transitifs qui ont un complément et des verbes qui n'en n'ont pas.

Euh désolée, mais je ne comprends pas bien là ...

En même temps plus ça va, plus ce qui me gêne c'est de dire qu'il y a de "trucs" qui ressemblent à des CC mais qui n'en sont pas, et dont je ne suis même pas capable de dire ce que c'est !!! COmment faire ?

Il y a des verbes qui sont obligés d'avoir un complément (se composer, habiter, tous les verbes d'état, ....) mais pourquoi ne pourrait pas t-on dire que ce ne sont pas des CC ?

Non, le CC reste un CC, par "trucs" j'entends le procédé que tu utilises pour trouver le CC.

Le terme "essentiels", le fait de ne pouvoir ni déplacer ni supprimer les CO, attribut (+ certains CC mais mieux vaut ne pas embrouiller les enfant avec les exceptions dans un premier temps) sont destinés à simplifier les choses pour les enfants. Tu vas me dire que ce n'est pas si simple... Eh oui!

Donc si je comprends bien je peux dire que ce sont des CC sans m'étendre sur la question. Et si possible j'élude la question en prenant des exos de manuel qui ont eux-mêmes éludé le problème !!

Et quand je dis "trucs", c'est pour ma culture perso certains disent que ce ne sont pas des CC, mais ça doit bien avoir un nom ?

Autre question qui dérange. Dans notre bible à tous (les programmes de français cycle3) on est censé en ce2 approcher la circonstance en répondant à l'oral aux questions : quand, comment, où et pourquoi.

Autant pour les 3 premiers ça va, mais pour le pourquoi .... suis-je si nulle que ça (vous l'aurez compris à la base je suis plus matheuse que littéraire !)

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marika

J'ai fait un stage en grammaire l'an dernier, et ce problème s'est posé à nous.

La formatrice, linguiste, nous a dit qu'il existait des compléments circonstanciels essentiels à la phrase (comme le fameux "Je vais à Paris" qui est ni supprimable, ni déplaçable. ;)

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dhaiphi
Autre question qui dérange. Dans notre bible à tous (les programmes de français cycle3) on est censé en ce2 approcher la circonstance en répondant à l'oral aux questions : quand, comment, où et pourquoi.

Autant pour les 3 premiers ça va, mais pour le pourquoi .... suis-je si nulle que ça (vous l'aurez compris à la base je suis plus matheuse que littéraire !)

Tiens, réapparition de ce bon vieux CC de But, ça faisait de nombreuses années que je n'avais plus de ses nouvelles.

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carine06

Merci Marika pour la réponse de la linguiste !

Quant à ma bêtise je la confirme, je viens effectivement le cc de but, de manière, de cause .... je les avais oubliés tous ceux-là !

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Charivari
Je ne tire pas l'idée du complément circonstanciel de verbe de n'importe où mais du Facettes CM2.

Ils disent vraiment "complément circonstanciel de verbe" ?

Alors là, ça m'en bouche un coin. Mon prof de PE1, comme celui du collège ou j'exerce opposent bien complément de verbe (essentiel) à complément de phrase (circonstanciel).

A Paris, dans "Je vais à Paris", est "complément essentiel de lieu", selon mon prof de PE1, qui est aussi l'auteur de grammaires chez Hatier ( http://www.amazon.fr/Grammaire-3e-Didier-Colin/dp/221872684X ). Je trouve que ça se comprend bien : on comprend bien que ce soit un complément essentiel (parce que "Je vais." tout seul ça ne dit rien), et on comprend bien que c'est un complément de lieu.

Pff, encore une fois j'éviterais tous ces cas tordus (qui sont vus au collège quand même, ça j'en suis sure parce que j'y suis, au collège, et que je prépare un de mes élèves au brevet : c'est pour ça que je reste "calée" sur le sujet parce que j'ai dû me replonger dans mes cours de PE1).

Bref, le mieux avec ls élèves de primaire c'est de leur parler des vrais circonstanciels : ceux qu'on rajoute à une phrase simple pour ajouter des informations. C'est facile et intéressant de leur montrer que ces "rajoutis" peuvent se mettre à plein d'endroits de la phrase (déplaçables, donc) et que la phrase a tojours un sens vrai (moins précis) quand le CC n'est pas là.

On part de "Je mange des pommes" et on rajoute "En Septembre", "tous les lundis", "à la récré", "dans mon verger", "quand j'ai faim entre deux repas", "pour garder la forme" etc etc etc

D'autre part, quand on dit "C'est à Marie que je ressemble."Que pensez vous de "à marie"COI, déplaçable? Supprimable? :smile:

"C'est que" est un "présentatif" qu'on n'analyse jamais (il n'a pas de fonction), à ma connaissance. Tu ne donnes pas ces phrases à tes élèves quand même ?

A Marie est "complément du présentatif" il me semble, mais là, on rentre dans le très-technique, quand même :blink:

Ben c'est dommage de dire que c'est un ccl parce que c'est faux quand même

J'ai quand même du mal à être convaincu, bien que je ne doute nullement de tes connaissances en la matière. Pour moi, qui ne suis ni linguiste ni grammairien, ce sont bien des CC de lieu, non supprimables et non déplaçables.

C'est bien un complément essentiel qui nous renseigne sur le lieu.

Voilà.

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