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carine06

les compléments : déplaçables supprimables

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Charivari
Pour préciser ma pensée sur ce que je disais plus haut...au sujet du fait que j'ai lâché l'histoire d'essentiel et non essentiel

Ce qui me gêne dans essentiel ou non essentiel, c'est qu'il est difficile pour un enfant de comprendre que dans la phrase :"Je joue à la DS", "à la DS" n'est pas essentiel..car pour eux, jouer à Tétris ou à la DS fait toute la différence...

Dans "je joue à la DS", "à la DS" est bien un complément essentiel, puisque c'est un complément d'objet !

Tu peux les rassurer ;)

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Petit_Gizmo
Dans "je joue à la DS", "à la DS" est bien un complément essentiel, puisque c'est un complément d'objet !

C'est là que je ne suis pas d'accord ! Grammaticalement, la phrase "Je joue." a un sens. Dès lors, comment justifier le caractère essentiel du complément "à la DS" ou "avec mes copains" ou "dans la cuisine" ??? Je ne me vois pas dire à mes élèves que "à la DS" est essentiel alors que la phrase peut se passer de ce groupe ! Je vais semer un doute énorme dans la tête de mes loulous !!!!!

C'est pourquoi le caractère essentiel / non essentiel d'un complément ne me parait pas lié au fait que ce complément soit un CO ou un CC. On aura des CO essentiels et des CO non essentiels, des CC essentiels et des CC non essentiels. Ce que confirment les manuels que j'avais cités il y a quelques jours dans ce sujet.

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Charivari
Dans "je joue à la DS", "à la DS" est bien un complément essentiel, puisque c'est un complément d'objet !

C'est là que je ne suis pas d'accord ! Grammaticalement, la phrase "Je joue." a un sens. Dès lors, comment justifier le caractère essentiel du complément "à la DS" ou "avec mes copains" ou "dans la cuisine" ??? Je ne me vois pas dire à mes élèves que "à la DS" est essentiel alors que la phrase peut se passer de ce groupe ! Je vais semer un doute énorme dans la tête de mes loulous !!!!!

C'est pourquoi le caractère essentiel / non essentiel d'un complément ne me parait pas lié au fait que ce complément soit un CO ou un CC. On aura des CO essentiels et des CO non essentiels, des CC essentiels et des CC non essentiels. Ce que confirment les manuels que j'avais cités il y a quelques jours dans ce sujet.

Le verbe jouer est un de ses verbes à constructions multiples (il est d'ailleurs cité dan les IO : on est censés étudier ce type de verbes et remarquer ses différentes constructions et donc ses différents compléments). La question est tombée au concours dans une question de grammaire il y a quelques années : on l'avait eue en concours blanc.

Je joue Harpagon dans la pièce de Molière => Harpagon est COD

Le bois du portail a joué => construction intransitive, tout comme "les enfants jouent"

Mais je joue du piano, ou je joue à la DS => "du piano" et "à la DS" sont bien sûr COI (tu voudrais qu'ils soient quoi ?) donc complément essentiels. Dans ton livre il y a des Compléments d'Objet non essentiels ? :blink:

En général, j'aime biens les explications de ce site : http://www.synapse-fr.com/manuels/VERB_COMP.htm

Je viens de chercher, je ne trouve nulle part sur le net de cas où des COD pourraient être "non essentiels", ou "circonstanciels". Tu peux nous citer comment ton manuel présente ce genre de choses et quelles phrases il donne comme exemple ?

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Petit_Gizmo
Mais je joue du piano, ou je joue à la DS => "du piano" et "à la DS" sont bien sûr COI (tu voudrais qu'ils soient quoi ?) donc complément essentiels. Dans ton livre il y a des Compléments d'Objet non essentiels ?

Bien sûr qu'ils sont COI !!! Je ne dis pas le contraire ! :)

Là où les points du vue divergent, entre nous et entre certains manuels, c'est que le COI n'est pas obligatoirement essentiel ! J'insiste : je ne me vois pas dire à mes élèves que "à la DS" est essentiel dans la phrase.

Je viens de chercher, je ne trouve nulle part sur le net de cas où des COD pourraient être "non essentiels"

"Je mange une pomme." --> Une pomme est bien COD, mais non essentiel.

Quant aux manuels, les exemples que j'avais trouvés et cités (voir 1ère ou 2ème page du sujet, je crois) comportaient des compléments dits circonstanciels, et pourtant essentiels.

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Julieee
Mais je joue du piano, ou je joue à la DS => "du piano" et "à la DS" sont bien sûr COI (tu voudrais qu'ils soient quoi ?) donc complément essentiels. Dans ton livre il y a des Compléments d'Objet non essentiels ?

Bien sûr qu'ils sont COI !!! Je ne dis pas le contraire ! :)

Là où les points du vue divergent, entre nous et entre certains manuels, c'est que le COI n'est pas obligatoirement essentiel ! J'insiste : je ne me vois pas dire à mes élèves que "à la DS" est essentiel dans la phrase.

Je viens de chercher, je ne trouve nulle part sur le net de cas où des COD pourraient être "non essentiels"

"Je mange une pomme." --> Une pomme est bien COD, mais non essentiel.

Quant aux manuels, les exemples que j'avais trouvés et cités (voir 1ère ou 2ème page du sujet, je crois) comportaient des compléments dits circonstanciels, et pourtant essentiels.

Bonjour,

J'arrive avec retard dans cette discussion fort intéressante et je me permets de vous adresser un cours, présenté par un professeur de lettres, qui me semble clairs et concis :

GRAMMAIRE : ANALYSE

Je vais à Paris. à Paris: complément de lieu de verbe aller.

Pendant des années, l’analyse de à Paris, dans la phrase Je vais à Paris, ne provoquait aucune

hésitation : à Paris exprime un lieu, les compléments exprimant un lieu s’appellent des compléments

circonstanciels de lieu. Et voilà.

Mais la grammaire distributionnelle est passée par là, qui étudie comment les mots sont …distribués

dans la phrase. Si c’était resté au niveau de l’étude …

Malheureusement, c’est devenu presque l’unique critère d’analyse.

Voici ce qu’on trouve dans les manuels récents ou sur Internet :

********************************************************

Si un complément ne peut pas être supprimé ni déplacé, c’est un complément d’objet

Si un complément peut être supprimé ou déplacé, c’est un complément circonstanciel.

Les uns sont essentiels, les autres sont non-essentiels.

**********************************************************

Et les élèves, sans jamais faire appel à une quelconque réflexion sur le sens des phrases, ont dû les

manipuler dans tous les sens, parfois avec de grandes étiquettes adhésives (quelle énergie perdue!),

à la façon du bon Bourgeois pour sa Belle Marquise.

Passons sur la perplexité des enfants qui doivent trancher entre essentiel et non essentiel :

Tu diras à Jean que je l’attendrai à 15 heures, devant le kiosque à journaux.

Le lieu et l’heure, non essentiels ? Bravo pour mon rendez-vous loupé !

Le plus ennuyeux, c’est que les critères déplaçable/ non-déplaçable, supprimable/ non/supprimable,

se sont révélés invalides.

EN PARTICULIER DANS LES PHRASES DU TYPE JE VAIS À PARIS, Je réside à la campagne etc.

( Certains manuels, plus prudents, disent : le compl. circ. est généralement déplaçable et presque

toujours supprimable. Ce qui prouve que ce n’est pas une règle et que c’est inutilisable)

Pourquoi cela ne fonctionne-t-il pas avec Je vais à Paris ?

PARCE QUE À PARIS, DANS CETTE PHRASE, N’EST PAS UNE CIRCONSTANCE DE L’ACTION.

Une circonstance , c’est ce qui entoure un fait ( de circumstare = se tenir AUTOUR)

Considérons les deux phrases suivantes :

a) Il a acheté un appartement à Paris

b) Il va à Paris

À Paris n’a pas du tout le même statut dans les deux phrases :

- Dans a) l’action est d’acheter un appartement. A Paris n’est qu’une circonstance. ( importante

d’ailleurs, essentielle même pour son porte-monnaie et certainement pas neutre dans son choix )

- Dans b), l’action , c’est d’aller à Paris. Aller à Paris est l’action elle-même, le fait central. A Paris fait

corps avec le verbe. Ce n’est pas une circonstance de l’action.

J’ai ironisé sur le terme essentiel dans la phrase précédente. Mais ici, bien sûr, il peut être utilisé au

sens propre : aller à Paris constitue la signification fondamentale de la phrase.

Voilà pourquoi il faut indiquer comme fonction :

Je vais à Paris : complément de lieu de verbe aller.

et a pris soin d’ôter le terme circonstanciel.

On peut dire que c’est grâce à la nouvelle grammaire qu’on a pointé ce statut particulier de certains

compléments. Pour autant, nous n’avons aucune raison d’adopter leur terminologie

ESSENTIEL/SUPPRIMABLE, etc qui ne fait que troubler les choses, qui est souvent erronée et qui

ne fait pas avancer la réflexion des élèves.

Complément de lieu du verbe aller. C’est juste, c’est précis, c’est complet.

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Charivari
"Je mange une pomme." --> Une pomme est bien COD, mais non essentiel.

Je n'ai jamais entendu parler nulle par de COD ou COI qui soient non essentiels, dans une grammaire.

Pour moi, et toutes les grammaires que j'ai chez moi, "Une pomme" est COD, donc essentiel.

Pour les CC "essentiels", genre "Je vais à Paris", je comprends. Mais des COD non essentiels, non.

Ceci dit, je ne vois pas pourquoi il faudrait parler d'essentiel/non essentiels aux élèves.

Je laisse ça au collège.

COD/COI c'est indispensable pour accorder les participes passés. Essentiel/non essentiel, je ne sais pas à quoi ça sert à part faire sa crâneuse sur EdP :bleh: (je parle pour moi, bien sûr :lol: )

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Petit_Gizmo
"Je mange une pomme." --> Une pomme est bien COD, mais non essentiel.

Je n'ai jamais entendu parler nulle par de COD ou COI qui soient non essentiels, dans une grammaire.

Pour moi, et toutes les grammaires que j'ai chez moi, "Une pomme" est COD, donc essentiel.

Pour les CC "essentiels", genre "Je vais à Paris", je comprends. Mais des COD non essentiels, non.

Ceci dit, je ne vois pas pourquoi il faudrait parler d'essentiel/non essentiels aux élèves.

Je laisse ça au collège.

COD/COI c'est indispensable pour accorder les participes passés. Essentiel/non essentiel, je ne sais pas à quoi ça sert à part faire sa crâneuse sur EdP :bleh: (je parle pour moi, bien sûr :lol: )

Je te rejoins totalement sur ta conclusion, même s'il peut être intéressant, en CE, de faire constater que certains groupes peuvent être supprimés dans la phrase et qu'ils ne sont donc pas essentiels (mais sommes-nous d'accord sur le sens de ce mot ?).

Pour le COD non essentiel, je ne vois pas trop comment tu peux justifier le caractère essentiel de "une pomme" dans la phrase citée... Je peux enlever ce groupe, il n'est donc pas essentiel, et pourtant il est bien COD :angel_not:

Enfin, bon, on tourne en rond....! Il y a visiblement plusieurs manières d'appréhender la grammaire, plusieurs façons de voir les choses.... Ce que vient d'ailleurs de me rappeler ma "linguiste" d'épouse....!

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dhaiphi
ESSENTIEL/SUPPRIMABLE, etc qui ne fait que troubler les choses, qui est souvent erronée et qui

ne fait pas avancer la réflexion des élèves.

On ne peut bien travailler avec de mauvais outils.

Complément de lieu du verbe aller. C’est juste, c’est précis, c’est complet.

On pourrait en rester là, non ?

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canelle

Alors si pour nous ça fait débat, si c'est compliqué, imaginez le bordel dans la tête des enfants! :blink:

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Charivari
Complément de lieu du verbe aller. C’est juste, c’est précis, c’est complet.

On pourrait en rester là, non ?

Heu, perso, je ne parlerais même pas de "je vais à Paris" au primaire.

Je ne traiterais que des bons vrais CC, du genre "Je travaille avec sérieux, dans le salon, avant le diner"...

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Petit_Gizmo
Je travaille avec sérieux, dans le salon, avant le diner....

J'en profite....

Je travaille "avec sérieux" --> CC de manière, on sera certainement tous d'accord :)

Mais : Je travaille "avec mon frère" -->Complément de quoi ????? CC d'accompagnement ?

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Charivari
Je travaille avec sérieux, dans le salon, avant le diner....

J'en profite....

Je travaille "avec sérieux" --> CC de manière, on sera certainement tous d'accord :)

Mais : Je travaille "avec mon frère" -->Complément de quoi ????? CC d'accompagnement ?

Complément du frère qui accompagne :lol:

C'est vrai, je ne sais pas.

Je dirais manière aussi, faute de mieux.

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canelle

Si on se penche sur les cc, il y en a à foison!

C'est effectivement un cc d'accompagnement!

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Zarko
Mais je joue du piano, ou je joue à la DS => "du piano" et "à la DS" sont bien sûr COI (tu voudrais qu'ils soient quoi ?) donc complément essentiels. Dans ton livre il y a des Compléments d'Objet non essentiels ?

Bien sûr qu'ils sont COI !!! Je ne dis pas le contraire ! :)

Là où les points du vue divergent, entre nous et entre certains manuels, c'est que le COI n'est pas obligatoirement essentiel ! J'insiste : je ne me vois pas dire à mes élèves que "à la DS" est essentiel dans la phrase.

Je viens de chercher, je ne trouve nulle part sur le net de cas où des COD pourraient être "non essentiels"

"Je mange une pomme." --> Une pomme est bien COD, mais non essentiel.

Quant aux manuels, les exemples que j'avais trouvés et cités (voir 1ère ou 2ème page du sujet, je crois) comportaient des compléments dits circonstanciels, et pourtant essentiels.

Bonjour,

J'arrive avec retard dans cette discussion fort intéressante et je me permets de vous adresser un cours, présenté par un professeur de lettres, qui me semble clairs et concis :

GRAMMAIRE : ANALYSE

Je vais à Paris. à Paris: complément de lieu de verbe aller.

Pendant des années, l’analyse de à Paris, dans la phrase Je vais à Paris, ne provoquait aucune

hésitation : à Paris exprime un lieu, les compléments exprimant un lieu s’appellent des compléments

circonstanciels de lieu. Et voilà.

Mais la grammaire distributionnelle est passée par là, qui étudie comment les mots sont …distribués

dans la phrase. Si c’était resté au niveau de l’étude …

Malheureusement, c’est devenu presque l’unique critère d’analyse.

Voici ce qu’on trouve dans les manuels récents ou sur Internet :

********************************************************

Si un complément ne peut pas être supprimé ni déplacé, c’est un complément d’objet

Si un complément peut être supprimé ou déplacé, c’est un complément circonstanciel.

Les uns sont essentiels, les autres sont non-essentiels.

**********************************************************

Et les élèves, sans jamais faire appel à une quelconque réflexion sur le sens des phrases, ont dû les

manipuler dans tous les sens, parfois avec de grandes étiquettes adhésives (quelle énergie perdue!),

à la façon du bon Bourgeois pour sa Belle Marquise.

Passons sur la perplexité des enfants qui doivent trancher entre essentiel et non essentiel :

Tu diras à Jean que je l’attendrai à 15 heures, devant le kiosque à journaux.

Le lieu et l’heure, non essentiels ? Bravo pour mon rendez-vous loupé !

Le plus ennuyeux, c’est que les critères déplaçable/ non-déplaçable, supprimable/ non/supprimable,

se sont révélés invalides.

EN PARTICULIER DANS LES PHRASES DU TYPE JE VAIS À PARIS, Je réside à la campagne etc.

( Certains manuels, plus prudents, disent : le compl. circ. est généralement déplaçable et presque

toujours supprimable. Ce qui prouve que ce n’est pas une règle et que c’est inutilisable)

Pourquoi cela ne fonctionne-t-il pas avec Je vais à Paris ?

PARCE QUE À PARIS, DANS CETTE PHRASE, N’EST PAS UNE CIRCONSTANCE DE L’ACTION.

Une circonstance , c’est ce qui entoure un fait ( de circumstare = se tenir AUTOUR)

Considérons les deux phrases suivantes :

a) Il a acheté un appartement à Paris

b) Il va à Paris

À Paris n’a pas du tout le même statut dans les deux phrases :

- Dans a) l’action est d’acheter un appartement. A Paris n’est qu’une circonstance. ( importante

d’ailleurs, essentielle même pour son porte-monnaie et certainement pas neutre dans son choix )

- Dans b), l’action , c’est d’aller à Paris. Aller à Paris est l’action elle-même, le fait central. A Paris fait

corps avec le verbe. Ce n’est pas une circonstance de l’action.

J’ai ironisé sur le terme essentiel dans la phrase précédente. Mais ici, bien sûr, il peut être utilisé au

sens propre : aller à Paris constitue la signification fondamentale de la phrase.

Voilà pourquoi il faut indiquer comme fonction :

Je vais à Paris : complément de lieu de verbe aller.

et a pris soin d’ôter le terme circonstanciel.

On peut dire que c’est grâce à la nouvelle grammaire qu’on a pointé ce statut particulier de certains

compléments. Pour autant, nous n’avons aucune raison d’adopter leur terminologie

ESSENTIEL/SUPPRIMABLE, etc qui ne fait que troubler les choses, qui est souvent erronée et qui

ne fait pas avancer la réflexion des élèves.

Complément de lieu du verbe aller. C’est juste, c’est précis, c’est complet.

Hou là là , je redécouvre ce sujet ...mais il est bien tard, et bien que je sois en vacances, je vais aller au dodo...! Merci pour cette réponse !

....au fait "au dodo" c'est un lieu ....?...FAIRE DODO, ça c'est l'objet ... :sleep:

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Cacaouète

Bonjour,

J'ai suivi votre débat et je ne veux pas polémiquer. J'aurais juste besoin de conseils pratiques.

J'aurais voulu savoir dans les programmes de 2008, en CM2 les élèves doivent "comprenre la distinction entre compléments essentiels (compléments d'objets et compléments d'attribution) et compléments circonstanciel (manipulations)." ...

En stage je dois travailler les compléments circonstanciels. J'ai trois séances. J'aurais voulu savoir si je dois faire un rappel sur COD COI.

- Ou si je peux entamer directement par un texte avec des compléments circonstanciels ?

- Ensuite j'aurai voulu savoir quel complément circonstanicel je dois travailler tous ? lieu, temps maniere but accompagenment ?

- ET commennt faire ça ?

car je pensais leur faire écrire la suite d'un texte. En fait, c'est un ours qui doit donner le raccourci au chaperon rouge. Donc les élèves aurait écrire juste quelques lignes. J'aurais relevé les indications de lieu et j'aurais demander de faire un classement selon les critères qu'ils souhaitent.

PAr exemple : les indication de lieu ou l'on va d'ou l'on vient etc, ou la nature pronons nom... ,ou même les compléments circontanciels de lieu et les compléments qui ne sont pas de lieu par exempel : "Tu contourne la foret COD)

Je ne sais pas si c'est correct. ET de plus, cela occuperait une séance. Donc les séances d'après j'enchainerais directement sur les autres compléments circonstanciels et quelle façon ?

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