Cela nous concerne tous

[Liouschka]

Bonjour à tous,

Je viens souvent lire par ici mais je ne poste jamais ou presque, je viens souvent chercher des infos ou lire des ressentis et juge habituellement que je n'ai pas forcément grand chose à apporter de neuf aux débats car parfois ce que je pourrais avoir envie de dire, quelqu'un l'a exprimé avant moi.

Mais aujourd'hui je viens parler d'un sujet dont je ne me remet clairement pas après être tombée dessus par hasard, au gré de mes lectures sur le net:

Avez vous entendu parler des " TV sous AG"

Autrement dit " Toucher Vaginal sous Anesthésie Générale " qui seraient pratiqués par des internes (parfois plusieurs) au bloc en CHU sans forcément avoir demandé le consentement des patientes qui vont être endormies ? ( et donc tout le malaise est là )

Je ne poste jamais, je suis nulle en lien, je donne cependant quelques sources où on peut en savoir plus:

sur twitter, il y a #TVsousAG, des articles dans les Inrockuptibles, metronews, l'Express, il existe une tribune et une pétition sur le site Change.org, enfin bref, si vous n'en avez pas du tout entendu parler, taper "toucher vaginal "dans Google et vous aurez de quoi lire et être scandalisé crescendo pendant quelques temps.

Ce qui me parait vraiment plus qu'étrange c'est le silence sur ce thème à la télé par exemple...enfin, sans passer ma vie devant les infos, j'ai rien maiq alors, rien entendu sur ça alors que ça mériterait quand même d'en parler...non ?

[Invité]

J'en ai entendu parler au journal télévisé dernièrement. Ils pratiquent à la fois le toucher vaginal et / ou le toucher rectal.

Donc visiblement ça commence à se savoir.

Les choses évolueront-elles ?

La personne n'étant pas consciente, elle ne saura jamais si elle a servi de cobaye ou non. D'un point de vue déontologique, il serait préférable / normal de demander l'accord aux patientes. Mais bon, je ne me berce plus d'illusions depuis bien longtemps !

[Moustache]

L'info date un peu

J'avais entendu la réponse d'un professeur de médecine dont les propos étaient de ce genre : http://blog.francetvinfo.fr/medecine/2015/02/03/esprit-tordu.html

Pour avoir été un usager... heu... on va dire assidu ? des hôpitaux à une époque pas si lointaine, il y a bien d'autres choses qui me paraissent plus gênantes que cette histoire.

Pour dire les choses plus crûment, s'ils ont envie de me mettre un doigt dans le c... pendant que je suis endormi et que ça peut faire avancer la science... pourquoi pas.

ça ne sera pas pire qu'un examen de la prostate chez mon toubib !

Commentaire un peu brut de décoffrage teinté d'un poil de dérision et de second degré, j'espère qu'il sera lu ainsi

[Liouschka]

L'info date un peu

J'avais entendu la réponse d'un professeur de médecine dont les propos étaient de ce genre : http://blog.francetvinfo.fr/medecine/2015/02/03/esprit-tordu.html

Pour avoir été un usager... heu... on va dire assidu ? des hôpitaux à une époque pas si lointaine, il y a bien d'autres choses qui me paraissent plus gênantes que cette histoire.

Pour dire les choses plus crûment, s'ils ont envie de me mettre un doigt dans le c... pendant que je suis endormi et que ça peut faire avancer la science... pourquoi pas.

ça ne sera pas pire qu'un examen de la prostate chez mon toubib !

Commentaire un peu brut de décoffrage teinté d'un poil de dérision et de second degré, j'espère qu'il sera lu ainsi

Oui, l'info " date" un peu, mais ça n'empêche pas d'en parler, et si je suis venue l'évoquer ici, c'est aussi parce que je trouve que le sujet n'a pas été assez discuté à mon sens. Et que je pensais aussi relayer l'info auprès de celles/ceux qui auraient pu ne pas en avoir entendu parler.

( Mais apparemment, j'ai loupé le JT que tu as vu, Princesse Dézécole ! )

Moustache, ce que tu dis me choque même si tu prends la peine de dire que ton commentaire est un peu brut de décoffrage teinté d'un poil de dérision et de second degré..

Bien sûr qu'il y a une multitude de choses gênantes à l'hôpital, et pour y avoir également passé des mois, je pourrais en dresser une sacrée liste, mais est-ce un argument pour minimiser la gravité de cette pratique que beaucoup de femmes et d'hommes peuvent vivre comme un viol ??

[Moustache]

je peux comprendre, mais ce n'est pas un viol, c'est un geste médical...

quand tu vas chez le (la) gynéco... bref.

Si personne ne l'a relevé plus tôt ici c'est peut-être parce que le sujet n'est pas aussi important que cela, ou qu'il est traité sur des forums plus liés à l'actualité.

Je ne cherche à convaincre personne, je donne juste mon sentiment, il en vaut un autre...

[Loulou9]

Quand je vais chez le gynéco je suis réveillée, consciente et "consentante" ! Là, endormie j'assimile aussi cela à un viol, peut-être parce que je suis une femme.

Cela prouve une fois encore le peu de respect de certains médecins envers leurs patients. Quand on les entend parler de leur travail, il y a parfois de quoi prendre peur !

[matsanpat]

Je n avais jamais entendu parler de ça !!

Je préfèrerais le savoir avant aussi ...mais ça ne me choque pas plus que ca ...

[Liouschka]

je peux comprendre, mais ce n'est pas un viol, c'est un geste médical...

quand tu vas chez le (la) gynéco... bref.

Si personne ne l'a relevé plus tôt ici c'est peut-être parce que le sujet n'est pas aussi important que cela, ou qu'il est traité sur des forums plus liés à l'actualité.

Je ne cherche à convaincre personne, je donne juste mon sentiment, il en vaut un autre...

C'est un " geste médical " : Ben non, justement, tout le problème est là, il ne s'agit pas de s'offusquer sur un geste normal et prévu dans un cadre thérapeutique mais de s'interroger sur le fait que le corps endormi devienne à l'insu de son propriétaire un objet d'exploration et "d'entraînement " en cela, ce n'est pas un geste médical, c'est un geste qui n'a aucune visée de soin, donc l'accord devrait être demandé.

Quand je vais chez le/la gynéco, je sais à quoi m'attendre, enfin, à peu près, je reste éveillée et si par hasard il y aurait un stagiaire, si il/elle souhaite lui refaire faire le geste dans un but pédagogique, il/elle aurait tout intérêt à me demander mon accord avant, c'est un peu mon corps, c'est la moindre des choses, non?

J'ai bien compris que pour toi, c'était un non sujet qui d'ailleurs n'était pas si important que cela à traiter.

Mon but à moi, c'était surtout de relayer la connaissance de cette pratique, d'échanger même éventuellement au delà de celle-ci, sur le traitement des personnes d'une manière générale à l'hôpital parce qu'on est tous concernés, je suis instit et aussi femme, potentiellement patiente, je me suis dit que sur ce forum d'actualité, ce sujet pouvait avoir sa place et que ça pouvait également intéresser d'autres instits, femme ou homme qui sont sensibles à ça.

Le lien que tu donnes, c'est d'ailleurs un blog de 7 internes que je trouves emplis de morgue et de suffisance qui contournent la question du droit et du consentement des patients et qui ne calment pas vraiment le jeu..

Je conseille la lecture du blog de Gélule, "sous la blouse", une ancienne interne, l' article" tu sauras jamais faire un toucher vaginal" qui témoigne des" méthodes" d'apprentissage qu'ont certains praticiens...enfin, pour ceux que ça intéresse....

[HappyPomme]

Geste médical peut-être oui mais qui nécessite l'accord de la femme !! Ca me parait juste évident. Un acte sexuel sur une personne endormie - et qui donc n'a pas pu donner son consentement - peut être considéré comme un viol. C'est dans les textes de lois. Là, même s'il s'agit d'un acte médical et non pas sexuel, on touche (si j'ose dire) à l'intime. Ce n'est pas un acte anodin. Il y a un minimum de respect pour la personne à avoir.

[Moustache]

Pas de procès d'intention, svp, je comprends tout à fait qu'on puisse avoir des réactions différentes sur le sujet, en particulier si on est une femme.

Le lien que j'ai donné, assez comparable à ce que j'avais entendu à la radio de la part d'un ponte de médecine, me semble être un avis intéressant, car il apporte un autre éclairage au message initial qui a été posté ici.

Le lien en question a aussi le mérite de rappeler l'origine de la mise en lumière des faits http://www.metronews.fr/info/touchers-vaginaux-sur-patientes-endormies-un-tabou-a-l-hopital/moaC!txk2bsiOnYXIU/

j'ai cru comprendre (sans doute à vérifier) que les faits reprochés se déroulaient dans un service de gynéco (voir les en-têtes des documents...)... quand je vais passer une coloscopie (j'en suis pas fan !) je sais à peu près ce qui m'attend...

J'avoue honnêtement avoir été choqué la première fois que j'ai entendu ou lu, je ne sais plus, cette info. La manière dont elle était présentée, et dont elle est présentée ici, ne peut que nous faire bondir... sauf que ce n'est peut-être pas aussi scandaleux, sensationnel qu'on pourrait ou voudrait le faire croire.

De mon point de vue, mais encore une fois, je ne veux convaincre personne, il ne s'agit pas d'un geste sexuel mais d'un geste médical.

Avoir différents éclairages, diverses sources d'infos ne peut qu'inciter à la réflexion, en dehors de toute réaction "viscérale".

J'ai dit ce que j'en pensais, j'ai essayé d'apporter des éléments de réflexion, après chacun réagit comme il veut ou peut... et toute réaction, en connaissance de cause est respectable.

[Liouschka]

Pas de procès d'intention, svp, je comprends tout à fait qu'on puisse avoir des réactions différentes sur le sujet, en particulier si on est une femme.

Le lien que j'ai donné, assez comparable à ce que j'avais entendu à la radio de la part d'un ponte de médecine, me semble être un avis intéressant, car il apporte un autre éclairage au message initial qui a été posté ici.

Le lien en question a aussi le mérite de rappeler l'origine de la mise en lumière des faits http://www.metronews.fr/info/touchers-vaginaux-sur-patientes-endormies-un-tabou-a-l-hopital/moaC!txk2bsiOnYXIU/

j'ai cru comprendre (sans doute à vérifier) que les faits reprochés se déroulaient dans un service de gynéco (voir les en-têtes des documents...)... quand je vais passer une coloscopie (j'en suis pas fan !) je sais à peu près ce qui m'attend...

J'avoue honnêtement avoir été choqué la première fois que j'ai entendu ou lu, je ne sais plus, cette info. La manière dont elle était présentée, et dont elle est présentée ici, ne peut que nous faire bondir... sauf que ce n'est peut-être pas aussi scandaleux, sensationnel qu'on pourrait ou voudrait le faire croire.

De mon point de vue, mais encore une fois, je ne veux convaincre personne, il ne s'agit pas d'un geste sexuel mais d'un geste médical.

Avoir différents éclairages, diverses sources d'infos ne peut qu'inciter à la réflexion, en dehors de toute réaction "viscérale".

J'ai dit ce que j'en pensais, j'ai essayé d'apporter des éléments de réflexion, après chacun réagit comme il veut ou peut... et toute réaction, en connaissance de cause est respectable.

Euh, oui, pas de procès d'intention non plus, merci, est-ce que j'ai parlé d'un geste sexuel ?

J'ai écrit que les personnes qui subiraient ce geste invasif lors d'une anesthésie pourraient se sentir violés, on a franchit les limites de leur corps, que l'intention soit sexuelle, médicale, pédagogique ou je ne sais quoi, on s'en fiche, c'est le ressenti qui compte lorsqu'il y a défaut, absence de consentement.

Le nœud du problème est là, le consentement à subir des actes qui ne contribuent pas directement au processus de la prise en charge thérapeutique;

est ce qu'un patient lorsqu'il va être opéré, effectivement dans la zone pelvienne est respecté dans ses droits et dans son intégrité lorsqu'on "oublie" sciemment de lui demander s'il consent à ce que le geste thérapeutique qu'il va de toute façon subir au cours de l'intervention soit répété par 1,2,3,4..10 internes dans le but qu'ils apprennent grâce à sa pathologie?

Il ne s'agit pas d'empêcher les futurs médecins à apprendre, il s'agit des droits du patient quelque soit son genre à consentir ou pas.

On ne devient pas un cobaye dès lors que l'on franchit l'entrée d'un CHU.

Je me réfère à la loi Kouchner, ce qui me parait loin d'être dans le scandale, le sensationnel.

[Dramstein]

Un geste médical...qui montre le respect du patient, euh du client dans les hôpitaux...

Pourquoi ne pas pratiquer ces gestes sur les internes, si c'est médical?

C'est du viol pour moi.