Une directrice d'école poignardée ...

[nola]

Les croyants ne doivent pas le respect aux incroyants et les incroyants n'ont pas à respecter les croyants.

Uh... D'accord, à une nuance près : les incroyants n'ont pas à respecter les croyances des autres, et inversement.

Non. Je maintiens que le respect relève d'un simple ressenti et ne se commande de toute manière pas.

Je ne respecte pas certaines personnes, notamment à cause de leurs croyances ridicules voire dangereuses et de leur haine même pas masquée des incroyants ou des croyants qui ont choisi une autre version de leur vérité révélée pour oublier qu'ils sont mortels, mais je ne leur montre pas mon mépris dans le cadre de mon travail (obligation de neutralité) et, étant conscient de leur fond violent, j'évite aussi de me mettre en danger.

C'est bien assez il me semble et il ne manquerait plus que je doive leur exprimer tout mon respect pour leurs délires.

[Kiwichick]

On ouvre les paris sur la prochaine tartufferie ?

D'ailleurs la kippa semble vous obséder : oui elle est un signe ostentatoire et interdit dans une école publique mais pas dans la rue !

Je n'ai jamais dit le contraire. Personnellement, je n'ai aucun problème avec la liberté d'autrui à s'habiller comme il veut, et à dire ce qu'il veut, dans la limite de la loi (voire un peu au-delà, lorsque je ne suis pas en situation de représenter l'Etat) — la contrepartie étant que je jouis également des mêmes libertés, y compris celles de commenter son accoutrement et d'exprimer des positions opposées aux siennes.

Mon problème, en l'occurrence, ce n'est pas la kippa ; ce sont ceux qui prétendre interdire tout débat à son propos, en criant à l'antisémitisme dès lors qu'on n'est pas d'accord avec eux.

En vous relisant , j'ai été frappée par un mot que vous avez utilisé : Israël .

Que vient -il faire dans votre message alors que la discussion portait sur la kippa portée par les Juifs en France?

D'autre part, je répondais à Kiwichick, qui prétendait distinguer l'emploi du terme "radicalisation", selon elle légitime pour parler des extrémistes musulmans mais qui « frôlerait l'antisémitisme » dès lors qu'on l'appliquerait à des extrémistes juifs. Je réitère : c'est un très bel exemple de la rhétorique du "double standard" systématiquement encouragée par la propagande israélienne, renforcée par l'accusation d'antisémitisme dès lors que quiconque se permet de s'en distancier.

Vous m'accusez de condescendance mais vos propos empestent le mépris. "Accoutrement" il n'y a pas de jugement de valeur dedans ?

Vous accusez les autres d'être normatif mais vous l'êtes tout autant. La norme serait un espace public "neutre" ? L'est-il vraiment ? Noël ne vous file pas des boutons, toutes ces décorations, ces crèches... ça doit être insupportable pour vous, non ?

Et ce qui est formidable c'est que vous détournez tous les propos que l'on peut écrire !

Trouvez moi un sociologue qui parle de radicalisation dans un autre contexte que l'islamisme ? Radicalisation chrétienne ? Ailleurs qu'aux Etats-Unis ? Pourtant l'Opus Dei existe bel et bien en France ?

La radicalisation en Israel existe également mais elle porte un autre nom, l'ultra-orthodoxie.

Aussi nier que dans ce contexte français ce mot de radicalisation n'est utilisé que pour l'islamisme n'est ni plus ou moins que de la mauvaise foi, que vous étalez avec tant de complaisance... et dont vous vous servez pour suggérer encore une fois des choses nauséabondes.

Réduire la laïcité qu'au musèlement public (puisque d'après votre raisonnement les gens sont "accoutrés" s'ils portent des signes visibles) des minorités juives et musulmanes est discriminatoire. Mais j'imagine que la discrimination, on la vit bien si on la cache sous la défense de la Palestine, ou de grandes idées laïcardes....

Sachez, pour votre culture générale, qu'il y a bien des gens qui défendent la Palestine en Israel... et pas seulement en France !

Et merci à ceux qui ont posté les liens et le bouquin au-dessus.

[Emy09]

Pour revenir à la laïcité...Je trouve qu'en France, on a détourné l'esprit originel de la loi. Au départ, c'était pour permettre la liberté de culte en France afin que tous, nous puissions exercer la religion que l'on désirait sans que personne n'y trouve à redire...Maintenant, la laïcité, pour beaucoup de politiques, c'est l'inverse : cacher sa religion, ne pas montrer de quelle religion on est, etc...Je trouve ça tellement dommage. Sans entrer dans le proselytisme, tout le monde pourrait vivre bien plus sereinement si cela était possible et revendiqué par les hautes instances. Ce qui, je trouve (peut-être que je me trompe), n'est pas/plus le cas. Le pays des droits de l'homme a perdu beaucoup de ses qualités originelles...Et plus on avance, plus on s'embrouille, plus c'est compliqué..

Pour moi tout le problème du débat sur la laïcité repose ici. La loi a vu le jour dans une société majoritairement croyante, ce qui n'est plus du tout le cas aujourd'hui. Donc entre "tous" /"nous" dans ta phrase, il y un vrai écart si je m'en réfère à cet article : http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/05/07/une-grande-majorite-de-francais-ne-se-reclament-d-aucune-religion_4629612_4355770.html.

J'avais mis au passé volontairement...Mais je peux rajouter "afin que tous nous puissions exercer ou pas la religion qu'on désirait".

Ensuite, concernant le respect, je pense qu'il est important dans les deux sens. Je suis entourée d'athées, de catholiques et de musulmans (famille et amis). J'avoue avoir fait un tri et gardé les personnes qui acceptent notre choix de vie ou en tout cas le respectent. Choix de vie qui est pourtant pour le moins très simple !

Je ne partage pas la religion de mon mari et il ne partage pas la mienne (que je pratique beaucoup moins que lui) mais nous sommes respectueux l'un envers l'autre et ça se passe très bien. Nous sommes toujours désolés tous les deux de voir que si c'est compliqué pour tellement d'autres alors que c'est si facile pour nous deux. Ma belle famille me respecte et accepte ma religion malgré tout ce qu'on peut lire dans les médias comme quoi les personnes pratiquant leur religion imposeraient leur vision de la vie...Bref, peut-être qu'on est tous naïfs mais en tout cas, on vit en bon entente Et ma fille est élevée comme ça...Même si on sait déjà très bien que pour elle ce sera compliqué (que ce soit ici ou dans le pays de mon mari).

[nola]

La religion serait-elle l'opium du peuple ?

Ok, je sors......

Il existe des marxistes qui pensent que l'Islam étant, je cite, "la religion des opprimés", il a un potentiel émancipateur. On vit une époque formidable, non?

[Argon]

Non. Je maintiens que le respect relève d'un simple ressenti et ne se commande de toute manière pas

Dans l'absolu, tu as raison. J'aurais du être plus explicite : le respect pour autrui me semble très généralement préférable, même lorsqu'on n'en a aucun pour ses croyances. Mais il va de soi que c'est une affaire privée, pour ne pas dire intime, entre soi et soi, et qu'il ne saurait y avoir la moindre obligation réglementaire de respect de quoi ou de qui que ce soit...

Je ne respecte pas certaines personnes, notamment à cause de leurs croyances ridicules voire dangereuses

... mais sous ces réserves, c'est ta position qui me paraît excessive et peu respectable.

(j'ai tronqué le reste de ta phrase, qui parlait de haine : c'est une tout autre affaire)

[nola]

Non. Je maintiens que le respect relève d'un simple ressenti et ne se commande de toute manière pas

Dans l'absolu, tu as raison. J'aurais du être plus explicite : le respect pour autrui me semble très généralement préférable, même lorsqu'on n'en a aucun pour ses croyances. Mais il va de soi que c'est une affaire privée, pour ne pas dire intime, entre soi et soi, et qu'il ne saurait y avoir la moindre obligation réglementaire de respect de quoi ou de qui que ce soit...

Je ne respecte pas certaines personnes, notamment à cause de leurs croyances ridicules voire dangereuses

... mais sous ces réserves, c'est ta position qui me paraît excessive et peu respectable.

(j'ai tronqué le reste de ta phrase, qui parlait de haine : c'est une tout autre affaire)

Ce qui est ton ressenti, ni plus, ni moins. On pourrait trouver dans les textes de toutes les religions des positions excessives (à mon avis) et donc peu respectables (a mon avis toujours).

Je dirais que les marques extérieures de respect sont préférables la plupart du temps pour éviter des problèmes, notamment dans un cadre professionnel. La ligne jaune, c'est de vouloir en faire une obligation, légale parfois (délit de blasphème).

[Argon]

Vous m'accusez de condescendance mais vos propos empestent le mépris. "Accoutrement" il n'y a pas de jugement de valeur dedans ?

Ben non. Relis la phrase de laquelle tu extrais ce terme : il s'y applique à "autrui". Difficile de faire moins spécifique, et, sauf à être fou ou idiot, de porter des jugements de valeur sur un tel sujet !

Vous accusez les autres d'être normatif mais vous l'êtes tout autant.

Ah ? As-tu un exemple particulier en tête, ou est-ce juste une attaque gratuite, c'est-çui-qui-dit-qu'y'y'est ?

Cela dit, ça peut en effet m'arriver, même si je me surveille et si j'aime à croire que c'est assez rare

(sauf évidemment, sur ce forum, en ce qui concerne les conseils aux étudiants)

Noël ne vous file pas des boutons, toutes ces décorations, ces crèches... ça doit être insupportable pour vous, non ?

Ben non. Live & let live. Je ne suis pas chrétien et je ne crois plus au Père Noël, mais j'ai toujours plaisir à partager la joie des gamins à Noël.

Et ce qui est formidable c'est que vous détournez tous les propos que l'on peut écrire !

Si tu veux dire par là que je m'attache au sens des mots et que je ne me contente pas d'applaudir aux bonnes intentions présumées (ou pas) des contributeurs, c'est vrai.

La radicalisation en Israel existe également mais elle porte un autre nom, l'ultra-orthodoxie.

La tentative d'imposer son propre usage des mots est un grand classique de la propagande sioniste. Il est hors de question que je me plie à ce genre d'ukaze. J'entends "radicalisation" "orthodoxe" et "ultra" dans le sens du dictionnaire, et tant pis pour ceux qui préfèrent la novlangue israélienne.

Aussi nier que dans ce contexte français ce mot de radicalisation n'est utilisé que pour l'islamisme n'est ni plus ou moins que de la mauvaise foi,

Si par là tu entends "n'est utilisé que pour l'islamisme par Kiwichick, ses copains, et les auteurs qu'elle préfère", c'est sans doute vrai. Sinon, c'est tellement absurde que cela ne mérite même pas d'être commenté.

la mauvaise foi, que vous étalez avec tant de complaisance... et dont vous vous servez pour suggérer encore une fois des choses nauséabondes.

Ca fait plusieurs fois que tu es délibérément insultante, et toujours sur le mode de l'insinuation. C'est intolérable.

Si j'ai émis ou "suggéré" une idée qui te semble nauséabonde, désigne-la clairement, qu'on s'explique. Mais si tu ne veux pas prendre le risque que tout le monde s'aperçoive que c'est toi qui es de mauvaise foi, ou que tu ne sais pas lire, je te prie d'arrêter ces agressions gratuites.

Ce qui est vrai, c'est que pour moi un intégriste est un intégriste, qu'un assassin est un assassin, et que je porte sur eux exactement le même jugement qu'ils soient juifs, musulmans, ou n'importe quoi d'autre. Si c'est cela que tu trouves nauséabond, l'idée qu'un juif n'est pas par essence au-dessus de toute critique quelles que soient ses dérives — ma foi, tant pis pour toi, ça en dit plus long sur ton idéologie que sur la mienne.

Sachez, pour votre culture générale

De la part de quelqu'un qui commençait son message en s'offusquant qu'on puisse la trouver condescendante, c'est plutôt rigolo.

Je ne respecte pas certaines personnes, notamment à cause de leurs croyances ridicules voire dangereuses

... mais sous ces réserves, c'est ta position qui me paraît excessive et peu respectable.

Ce qui est ton ressenti, ni plus, ni moins.

Assurément. D'où le "me paraît".

[prof désécol]

Et merci à ceux qui ont posté les liens et le bouquin au-dessus.

Pas de quoi ; d'ailleurs, tu pourras même t'en épargner la lecture grâce une critique intéressante de ce livre (Fatima moins bien notée que Marianne) qui prône une "laïcité d'inclusion", association de concepts assez hypocrite comme cela l'a déjà été dit.

http://www.laviemoderne.net/detox/138-a-la-tete-du-client

En voici de larges extraits :

Quand des sociologues taxent l’école de racisme

[...] On ne peut malheureusement pas exclure des comportements islamophobes, xénophobes ou racistes dans l’Éducation nationale, une population cependant « traditionnellement rétive » au vote FN, même avec la poussée récente de celui-ci. Mais, pour les auteurs, ce « racisme sans raciste » s’incarnerait néanmoins dans la pratique quotidienne de centaines de milliers d’enseignants : Béatrice Mabilon-Bonfils et François Durpaire s'appuient notamment sur une petite enquête prétendant montrer chez les professeurs des représentations moins positives (devenant une « peur ») envers l'islam qu'envers les autres religions.

L'accusation de « racisme institutionnel » ne peut pourtant qu’indigner ceux qui ont précisément à cœur de ne pas reproduire dans leurs classes les inégalités de notre société.

La gravité de ces accusations proches de la diffamation collective et portées contre une institution - qui n’avait, à vrai dire, guère besoin de cela - mérite donc qu’on étudie de plus près les sources sur lesquelles elles s’appuient. Cet ouvrage se propose en effet de faire « un état des lieux qui s’impose – parce qu’il n’a jamais été mené – du rapport de l’école de la République à l’islam ». Selon l’éditeur, « il ne s’agit pas là d’impressions jetées en pâture au débat polémique, mais du résultat d’années d’enquêtes et de recherches scientifiques. »

Les accusations selon lesquelles la carte scolaire, les dérogations ou la politique d’options seraient motivées par l’islamophobie ou le « racisme institutionnel » ne sont ici pas étayées.

De fait, si les stratégies d’évitement familiales s’élaborent en fonction de la carte scolaire, comme le reconnaissent Béatrice Mabilon-Bonfils et François Durpaire, ce n’est pas la preuve que l’école « génère de la ségrégation » mais qu’elle est impuissante à la résorber. Les dérogations sont rares et notamment accordées aux boursiers sociaux, à rebours de toute ségrégation. Et les options, qui ne concernent pas le primaire, sont au contraire conçues par les chefs d’établissement comme une des dernières possibilités de maintenir une certaine mixité sociale en maintenant l’attractivité de leur établissement.

Bref, si l’école subit de plein fouet la ségrégation urbaine, rien n’indique qu’elle y participe activement.

Il est, en revanche, une ségrégation institutionnelle que cet ouvrage ne mentionne nulle part (c’est, semble-t-il, l’habitude d’une certaine sociologie moderne) : celle de l’enseignement privé, ségrégation qui peut (dans certains cas) s’opérer sur des critères ethniques.

S’appuyant sur les « prénoms musulmans » dans deux écoles maternelles du Vaucluse, Béatrice Mabilon-Bonfils et François Durpaire découvrent également ce que n’importe quel enseignant sait depuis longtemps : il existe des différences frappantes selon les écoles

« Le pourcentage de prénoms musulmans est de 89 % dans la première école et de 14 % dans la seconde école. […] La même observation peut se faire au lycée, dans les séries – technologiques ou générales – du baccalauréat. »

Ce sont - précisément - des observations très différentes. La première ne montre précisément aucune « ségrégation interne » et reflète la ségrégation résidentielle : l’homogénéité des prénoms s’observe en effet à l’identique dans chaque classe d’une même école.

Au lycée, les auteurs affirment que « les établissements peuvent organiser une ségrégation interne, prenant en compte à la fois le sexe, l’origine ethnique et le niveau scolaire ». Les séries au lycée seraient donc utilisées pour séparer les élèves selon l’origine ethnique ou la confession religieuse. Problèmes : à l’appui de leurs affirmations, Béatrice Mabilon-Bonfils et François Durpaire citent non seulement des travaux qui ont entre vingt et vingt-cinq ans (l’un s’appuyant même sur des travaux portant sur la période… 1960-1990) mais surtout des travaux portant exclusivement sur le collège. En toute rigueur, les deux auteurs, sans citer aucune autre source scientifique, en tirent des conclusions sur les filières actuelles du lycée :

« La surreprésentation des élèves musulmans dans les filières scolaires à faible rentabilité sociale, telles STMG ou ST2S, montre que la question ethnique n’est pas seulement surdéterminée par la question sociale. À performance égale, ces élèves ont plus de risque d’être orientés vers des filières dévalorisées. »

Les mentions au bac montrent les mêmes inégalités : pourtant les conditions de passage sont pour la plus grande partie anonymes.

De la même façon, pour dénoncer l’absence de « connivence affective » des enseignants envers certains enfants, les auteurs s’appuient sur une étude de 1991 et une autre étude portant sur l’école primaire et datant… de 1978: c’est d’une école bien lointaine que parlent Béatrice Mabilon-Bonfils et François Durpaire, preuve s’il en est d’une certaine déconnexion de l’école d’aujourd’hui. Pour mesurer l’écart, on pouvait, à l’époque et dans le cadre de recherches sociologiques, demander très sérieusement à des instituteurs ou institutrices s’ils trouvaient un enfant « répugnant ou repoussant » ou au contraire « attirant, plaisant ».

Mais il faut surtout ajouter que, si ces études s’intéressent l’une aux « origines asiatique, maghrébine et tsigane », l’autre aux « parents immigrés » en général (sans considération ethnique particulière), le terme « musulman » n’y apparaît nulle part. Difficile d’en conclure quoi que ce soit sur l’islamophobie ou les résultats scolaires.

La faute de l’école ?

Cette thèse qui accuse les « discours autoproclamés républicains » et fustige une école qui serait par essence reproductrice des inégalités est partagée par de nombreux progressistes-réformistes dans les milieux scolaires, comme nous l’avons déjà montré. Avec l’accusation d’islamo-xénophobie, elle va encore plus loin : l’idéal universel de la République n’est-il pas, après tout, une universalité « conçue par et pour des hommes blancs » ?

Pourtant Béatrice Mabilon-Bonfils et François Durpaire connaissent bien mal l’école : ils dénoncent par exemple ses « échecs massifs » quand, au contraire, sa réussite (apparente) n’a jamais été aussi éclatante : redoublements en voie de disparition, décrochage à son étiage le plus faible, prolongement inédit de l’espérance scolaire, réussite record aux examens etc.

Quand des socio-astrologues apposent un diagnostic aussi simpliste, idéologique et erroné des inégalités criantes dans notre école, il n’y a guère d’espoir de pouvoir les résoudre. On peut même s’interroger sur les graves conséquences que peuvent avoir de tels discours sur la confiance des parents et des élèves dans l’école républicaine. Les sociologues de l’éducation ne dénoncent-ils pas les prophéties auto réalisatrices de l’échec scolaire ?

Les inégalités scolaires ne trouvent pas leur source dans une politique ségrégative, mais dans une école qui, parce qu’elle faillit à sa mission, est de moins en moins capable de lutter contre la reproduction sociale.

La plus importante des ségrégations est celle qui enferme notamment, par des moyens trop timides, par des pédagogies erratiques et par une illusion de réussite, les élèves de l’éducation prioritaire dans un destin scolaire.

[lecavalier]

Vu passer sur twitter:

"Je ne porte ni kippa, ni tchador, ni crucifix mais juste une certaine mélancolie de l'époque où tout le monde s'en foutait."

[ckms]

Entièrement d'accord avec cette phrase!!!!!!!!!

[Kiwichick]

Tu commences par agresser les gens Argon, puis tu m'accuses de le faire, ça pourrait presque être comique si le sujet n'était aussi "grave".

Je ne répondrais donc pas au reste, continue à t'éclater à Noël tout en te moquant des pratiques des autres, et tout ira bien pour toi.

Profdesecol, merci. C'est assez édifiant, et consternant malheureusement. Que ce soit sur l'attitude de CERTAINS (je préfère préciser ) enseignants, ou sur l'orientation dans des filières dévalorisées. Ca me rappelle une expérience faite aux US... les mentalités prendront malheureusement encore beaucoup de temps à changer.

[Byza31]

Un instant j'ai cru que je m'étais trompée et que j'étais arrivée sur le forum d'"Égalité et réconciliation"... Sur un forum d'enseignants ça fait quand même peur : quelles sont les valeurs transmises ? J'espère qu'il s'agit de trolls. Ça ne peut être que ça d'ailleurs.

Donc : don't feed the trolls !