Une directrice d'école poignardée ...

[prof désécol]

Il faudrait voir ce qu'ils entendent par "laïcité d'inclusion". Sarkozy nous avait déjà sorti ce genre de raisonnement.

Ceux qui militent pour une laïcité suivie d'un qualificatif n'ont qu'un but : l'affaiblir.

[Dramstein]

Parole parole.

pas mieux !!! :applause:

[prof désécol]

http://assohum.org/2012/10/conference-de-henri-pena-ruiz-laicite-et-emancipation/

Conférence de Henri Pena-Ruiz

Laïcité et émancipation

Centre humaniste le 27 avril 2012

[...] Les gens qui veulent ajouter un adjectif au mot laïcité commettent tout de même quelque chose d’assez original. Quand on adhère à un idéal, on n’éprouve pas le besoin de lui ajouter un adjectif. Si j’adhère aux droits de l’être humain, je ne vais pas ajouter « aux droits de l’être humain, oui… mais des droits ouverts ! » On dit droits de l’homme, sans adjectif. Si on dit je lutte pour la justice, on ne dit pas « je lutte pour la justice… ouverte ». C’est ridicule. Les mots justice, droits de l’homme, droits de l’être humain, se suffisent à eux-mêmes.

Alors, pourquoi ajouter un adjectif à laïcité, sinon pour suggérer, d’une façon hypocrite et sourdement, une critique de la laïcité.

Cela fait des années que je débats avec des anti-laïque honteux de l’être et déguisés en laïques novateurs, ou ouverts. Chaque fois que j’ai rencontré des laïcs adjectivés, j’ai pu vérifier dans la discussion que c’étaient des adversaires de la laïcité. On a le droit d’être adversaire de la laïcité, mais bon Dieu qu’ils le disent. Vous avez tout à fait le droit d’être hostile à la laïcité, de souhaiter perpétuer des privilèges qui sont d’un autre âge. Débattons à visage découvert. Mais ne venez pas vous prétendre laïques plus modernes que moi et me prétendre laïque rigide. Moi je suis un laïque chêne… face au laïque roseau, pour reprendre une métaphore chère à Jean Baubérot. Il ne s’agit pas de rigidité. Quand on dit qu’on lutte pour l’égalité des sexes, on ne va pas dire que l’égalité des sexes doit être ouverte à un minimum d’inégalité par accommodement raisonnable. [...]

[lamed]

Je viens de relire les propos tenus plus haut et je souhaite vraiment y répondre car j'ai été attaquée tant sur le plan personnel que professionnel .

Et je ne souhaite plus apporter comme seule réponse à ces attaques mon abandon de ce forum .Cette option est plus confortable et visiblement utilisée par de nombreux membres .J'en ai pour preuve les nombreux messages de soutien reçus en privé .

Argon : votre suffisance , votre étalage de connaissances , vos sentences, ne m'impressionnent plus à cette heure . En vous relisant , je note des propos qui pourraient même me faire rire : la kippa en velours noir des orthodoxes est un exemple .

D'ailleurs la kippa semble vous obséder : oui elle est un signe ostentatoire et interdit dans une école publique mais pas dans la rue !Plaigniez vous aux législateurs !

En vous relisant , j'ai été frappée par un mot que vous avez utilisé : Israël .

Que vient -il faire dans votre message alors que la discussion portait sur la kippa portée par les Juifs en France?

Je pose la question mais je connais très bien la réponse .......

[Argon]

je ne souhaite plus apporter comme seule réponse à ces attaques mon abandon de ce forum

Ca alors, quelle surprise !

Argon : votre suffisance , votre étalage de connaissances , vos sentences, ne m'impressionnent plus à cette heure .

Après la rhétorique du retrait sur l'Aventin, celle de l'attaque ad hominem. On ouvre les paris sur la prochaine tartufferie ?

D'ailleurs la kippa semble vous obséder

Ben tiens. Je ne me souviens pas d'en avoir jamais parlé ici, en-dehors du présent échange, où d'autres avaient lancé le sujet avant moi et comme exemple de la normativité de leurs discours. Ca, c'est de l'obsession !

D'ailleurs la kippa semble vous obséder : oui elle est un signe ostentatoire et interdit dans une école publique mais pas dans la rue !

Je n'ai jamais dit le contraire. Personnellement, je n'ai aucun problème avec la liberté d'autrui à s'habiller comme il veut, et à dire ce qu'il veut, dans la limite de la loi (voire un peu au-delà, lorsque je ne suis pas en situation de représenter l'Etat) — la contrepartie étant que je jouis également des mêmes libertés, y compris celles de commenter son accoutrement et d'exprimer des positions opposées aux siennes.

Mon problème, en l'occurrence, ce n'est pas la kippa ; ce sont ceux qui prétendre interdire tout débat à son propos, en criant à l'antisémitisme dès lors qu'on n'est pas d'accord avec eux.

En vous relisant , je note des propos qui pourraient même me faire rire : la kippa en velours noir des orthodoxes est un exemple

Je t'accorde qu'en matière d'intégrisme, l'ultra-, c'est toujours l'autre, et qu'on trouve toujours plus extrémiste que soi. On trouve en effet des - uh, extra-ultra-orthodoxes qui affichent en permanence des codes vestimentaires bien plus contraignants. Content que ça te fasse rire.

En vous relisant , j'ai été frappée par un mot que vous avez utilisé : Israël .

Que vient -il faire dans votre message alors que la discussion portait sur la kippa portée par les Juifs en France?

D'une part, la discussion est évolutive. Celle-ci est partie de l'enseignante poignardée, a dérivé tardivement vers la kippa, et évoluera encore, sauf si tes tentatives d'intimidation aboutissent à la faire fermer par un modérateur.

D'autre part, je répondais à Kiwichick, qui prétendait distinguer l'emploi du terme "radicalisation", selon elle légitime pour parler des extrémistes musulmans mais qui « frôlerait l'antisémitisme » dès lors qu'on l'appliquerait à des extrémistes juifs. Je réitère : c'est un très bel exemple de la rhétorique du "double standard" systématiquement encouragée par la propagande israélienne, renforcée par l'accusation d'antisémitisme dès lors que quiconque se permet de s'en distancier.

Je pose la question mais je connais très bien la réponse .......

... et on finit par l'allusion insultante de rigueur. Chapeau, l'artiste !

[Emy09]

Pour revenir à la laïcité...Je trouve qu'en France, on a détourné l'esprit originel de la loi. Au départ, c'était pour permettre la liberté de culte en France afin que tous, nous puissions exercer la religion que l'on désirait sans que personne n'y trouve à redire...Maintenant, la laïcité, pour beaucoup de politiques, c'est l'inverse : cacher sa religion, ne pas montrer de quelle religion on est, etc...Je trouve ça tellement dommage. Sans entrer dans le proselytisme, tout le monde pourrait vivre bien plus sereinement si cela était possible et revendiqué par les hautes instances. Ce qui, je trouve (peut-être que je me trompe), n'est pas/plus le cas. Le pays des droits de l'homme a perdu beaucoup de ses qualités originelles...Et plus on avance, plus on s'embrouille, plus c'est compliqué..

[nola]

Pour revenir à la laïcité...Je trouve qu'en France, on a détourné l'esprit originel de la loi. Au départ, c'était pour permettre la liberté de culte en France afin que tous, nous puissions exercer la religion que l'on désirait sans que personne n'y trouve à redire...Maintenant, la laïcité, pour beaucoup de politiques, c'est l'inverse : cacher sa religion, ne pas montrer de quelle religion on est, etc...Je trouve ça tellement dommage. Sans entrer dans le proselytisme, tout le monde pourrait vivre bien plus sereinement si cela était possible et revendiqué par les hautes instances. Ce qui, je trouve (peut-être que je me trompe), n'est pas/plus le cas. Le pays des droits de l'homme a perdu beaucoup de ses qualités originelles...Et plus on avance, plus on s'embrouille, plus c'est compliqué..

+1

Les entorses à la loi de 1905 ont commencé avec la décision de subventionner massivement l'enseignement catholique, décision prise par la droite gaulliste pour des raisons tant idéologiques (lien avéré entre le conservatisme politique et la pratique religieuse quelle qu'elle soit) qu'économiques (scolariser à moindre coût la génération du baby boom). Depuis, ça n'a fait qu'empirer, avec une mention spéciale à Sarkozy, son instituteur qui ne peut pas remplacer le curé et ses musulmans "d'apparence".

Aujourd'hui, on en est au point où le double discours des héritières Le Pen, très bien démonté par exemple jeudi dernier par Envoyé Spécial, rencontre de plus en plus d'adhésion dans une population déboussolée par les contorsions idéologiques des élites et des "intellectuels" médiatiques.

[Emy09]

Pour revenir à la laïcité...Je trouve qu'en France, on a détourné l'esprit originel de la loi. Au départ, c'était pour permettre la liberté de culte en France afin que tous, nous puissions exercer la religion que l'on désirait sans que personne n'y trouve à redire...Maintenant, la laïcité, pour beaucoup de politiques, c'est l'inverse : cacher sa religion, ne pas montrer de quelle religion on est, etc...Je trouve ça tellement dommage. Sans entrer dans le proselytisme, tout le monde pourrait vivre bien plus sereinement si cela était possible et revendiqué par les hautes instances. Ce qui, je trouve (peut-être que je me trompe), n'est pas/plus le cas. Le pays des droits de l'homme a perdu beaucoup de ses qualités originelles...Et plus on avance, plus on s'embrouille, plus c'est compliqué..

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Les entorses à la loi de 1905 ont commencé avec la décision de subventionner massivement l'enseignement catholique, décision prise par la droite gaulliste pour des raisons tant idéologiques (lien avéré entre le conservatisme politique et la pratique religieuse quelle qu'elle soit) qu'économiques (scolariser à moindre coût la génération du baby boom). Depuis, ça n'a fait qu'empirer, avec une mention spéciale à Sarkozy, son instituteur qui ne peut pas remplacer le curé et ses musulmans "d'apparence".

Aujourd'hui, on en est au point où le double discours des héritières Le Pen, très bien démonté par exemple jeudi dernier par Envoyé Spécial, rencontre de plus en plus d'adhésion dans une population déboussolée par les contorsions idéologiques des élites et des "intellectuels" médiatiques.

J'ai vu le reportage hier en rediffusion (merci les insomnies). Très bon dossier !

[dameoiselle]

Pour revenir à la laïcité...Je trouve qu'en France, on a détourné l'esprit originel de la loi. Au départ, c'était pour permettre la liberté de culte en France afin que tous, nous puissions exercer la religion que l'on désirait sans que personne n'y trouve à redire...Maintenant, la laïcité, pour beaucoup de politiques, c'est l'inverse : cacher sa religion, ne pas montrer de quelle religion on est, etc...Je trouve ça tellement dommage. Sans entrer dans le proselytisme, tout le monde pourrait vivre bien plus sereinement si cela était possible et revendiqué par les hautes instances. Ce qui, je trouve (peut-être que je me trompe), n'est pas/plus le cas. Le pays des droits de l'homme a perdu beaucoup de ses qualités originelles...Et plus on avance, plus on s'embrouille, plus c'est compliqué..

Pour moi tout le problème du débat sur la laïcité repose ici. La loi a vu le jour dans une société majoritairement croyante, ce qui n'est plus du tout le cas aujourd'hui. Donc entre "tous" /"nous" dans ta phrase, il y un vrai écart si je m'en réfère à cet article : http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/05/07/une-grande-majorite-de-francais-ne-se-reclament-d-aucune-religion_4629612_4355770.html.

En 2012, l'association de sondages WIN/Gallup International, spécialiste de la question, a demandé à plus de 50 000 personnes dans 57 pays si elles se considéraient « religieuses », « non religieuses » ou « athées convaincues ». A cette question, environ un tiers des Français répondent être « non religieux » et presque un autre tiers « athées ». On obtient donc 63 % de Français qui ne s'identifient à aucune religion contre seulement 37 % de Français religieux.

En 2010, un autre sondage a permis de dresser un portrait religieux de la France : l'Eurobaromètre commandé par la commission européenne. Les réponses sont assez proches de celle du premier sondage : 40 % des Français se déclarent athées et environ un tiers « croient en un esprit ou une force supérieure ». Un avis plus nuancé mais qui les place tout de même dans les personnes « sans religion ». Près de 70 % des Français sondés ne se réclament donc d'aucune religion précise, même si un tiers d'entre eux croit en une forme de divinité.

La grande majorité des français ne se réclame d'aucune religion et pourtant la question religieuse occupe une part importante des médias et de la place publique.

Donc peut-être que la question du respect se pose dans les deux sens...

[nola]

Le respect, comme le blasphème, est très mal défini, puisque chacun met ce qu'il veut derrière ces mots.

Les croyants ne doivent pas le respect aux incroyants et les incroyants n'ont pas à respecter les croyants. Je suis incroyant mais je laisse aux croyants la possibilité d'expliquer à leurs enfants que je rôtirai en enfer si ça peut leur faire plaisir. C'est irrespectueux (et très bête) mais pas illégal.

La loi, même si elle sujette à interprétation, est beaucoup plus claire: diffamation, racisme, injures publiques et bien entendu agressions physiques sont sanctionnables.

Edité pour clarifier.

[Argon]

Je trouve qu'en France, on a détourné l'esprit originel de la loi.

C'est un mouvement très général. A l'origine de la République française, le rôle premier de la loi et de la constitution est de limiter et de contrôler les pouvoirs de l'exécutif, et de garantir les droits du citoyen. Pour faire simple : pour le citoyen privé, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé ; et pour l'Etat, tout pouvoir qui ne lui est pas explicitement reconnu est abusif. Depuis quelque temps — deux décennies, disons, mais les choses s'accélèrent avec le gouvernement actuel — le pouvoir cherche à imposer la logique inverse : tout ce qui n'est pas explicitement interdit à l'Etat lui est permis ; mais les libertés individuelles sont assujetties à l'appréciation du Procureur, si un lobby ou un autre se mêle de les contester.

Le premier clou dans le cercueil de la démocratie française à l'ancienne a été, pour moi, la loi autorisant les radars automatiques : là où, précédemment, une contravention ou un délit n'était opposable au citoyen privé que s'ils avaient été dûment constatés par un agent de l'Etat, conformément à une procédure rigoureuse (et donc protectrice des libertés !), on a inversé la charge de la preuve : une simple machine peut entraîner le déclenchement automatique de poursuites.

De fil en aiguille, on en arrive à une remise en cause de plus en plus guillerette des libertés fondamentales. Le délire de la semaine n'est pas piqué des vers : plus besoin de magistrat (même pas un procureur, pourtant aux ordres...), une simple décision administrative du préfet suffira à déclencher fouilles, perquisitions et assignations à résidence (pour les curieux, la dernière édition du Canard enchaîné analyse cette proposition, que le gouvernement n'a même pas le cran de faire discuter comme une loi, mais tente d'imposer subrepticement comme un amendement à un projet de loi sans rapport).

Maintenant, la laïcité, pour beaucoup de politiques, c'est l'inverse : cacher sa religion, ne pas montrer de quelle religion on est, etc...

C'est en effet un exemple frappant. Précédemment, la laïcité était une obligation de neutralité imposée à l'Etat. Aujourd'hui, le gouvernement n'hésite pas à s'ingérer dans les affaires religieuses — mais tente d'imposer une forme de neutralité, au moins apparente, aux citoyens de base.

Les entorses à la loi de 1905 ont commencé avec la décision de subventionner massivement l'enseignement catholique

Oui et non. Il y a en effet une disparité de fait choquante entre les moyens ainsi accordés à la communauté catholique et aux autres communautés, pour l'enseignement comme pour, par exemple, l'entretien des lieux de culte. Même si elle a pour une part des racines historiques, il y a beaucoup de travail à faire pour la résorber au moins partiellement.

Mais d'autre part, la question de la subvention de l'enseignement dans les écoles sous contrat me semble relever plus de celle de la libéralisation du secteur de l'enseignement que de celle de la laïcité.

Les croyants ne doivent pas le respect aux incroyants et les incroyants n'ont pas à respecter les croyants.

Uh... D'accord, à une nuance près : les incroyants n'ont pas à respecter les croyances des autres, et inversement.

[Polythene Pam]

La religion serait-elle l'opium du peuple ?

Ok, je sors......