Différence de traitement primaire /secondaire

[missnina]

En

Un bon retour à la blouse, au poêle à bois, au bonnet d'âne et à la méthode Beucher, voilà la solution.

Bien sûr.

Non, Boscher. Excellente méthode au demeurant, que j'ai recommandé il y a une quinzaine de jours à une élève qui n'avait pas encore appris à lire en trois ans. Elle a commencé à faire des progrès depuis !

toujours rien Louis sur la hiérarchie des savoirs?

[LouisBarthas]

En

Un bon retour à la blouse, au poêle à bois, au bonnet d'âne et à la méthode Beucher, voilà la solution.

Bien sûr.

Non, Boscher. Excellente méthode au demeurant, que j'ai recommandé il y a une quinzaine de jours à une élève qui n'avait pas encore appris à lire en trois ans. Elle a commencé à faire des progrès depuis !

toujours rien Louis sur la hiérarchie des savoirs?

Votre réaction m'avait détourné d'apporter des précisions, alors que j'avais d'abord pensé, lors d'un précédent message, que vous m'aviez lu attentivement. En réalité, vous aviez simplement saisi une remarque au vol, sans chercher à l'articuler au reste du discours.

Je vais faire simple : dans notre société, la détention d'un certain savoir, reconnu comme tel et mesurable par l'autorité publique, confère un titre à revendiquer un certain revenu octroyé par les finances publiques. Plus ce savoir est étendu plus le revenu est élevé.

[missnina]

En

Un bon retour à la blouse, au poêle à bois, au bonnet d'âne et à la méthode Beucher, voilà la solution.

Bien sûr.

Non, Boscher. Excellente méthode au demeurant, que j'ai recommandé il y a une quinzaine de jours à une élève qui n'avait pas encore appris à lire en trois ans. Elle a commencé à faire des progrès depuis !

toujours rien Louis sur la hiérarchie des savoirs?

Votre réaction m'avait détourné d'apporter des précisions, alors que j'avais d'abord pensé, lors d'un précédent message, que vous m'aviez lu attentivement. En réalité, vous aviez simplement saisi une remarque au vol, sans chercher à l'articuler au reste du discours.

Je vais faire simple : dans notre société, la détention d'un certain savoir, reconnu comme tel et mesurable par l'autorité publique, confère un titre à revendiquer un certain revenu octroyé par les finances publiques. Plus ce savoir est étendu plus le revenu est élevé.

j'ai lu tous les développements je vous l'assure. Peut-être les ai-je mal compris? mal interprétés?

Toutefois, le raisonnement ne tient pas toujours. Certains savoirs, forts pragmatiques et sanctionnés par un diplôme de rang 2 ou 3 assurent des revenus confortables.... mon plombier est bien plus riche que moi!

[LouisBarthas]

Va falloir que tu relises. Le cycle le plus défaillant en terme de résultats (augmentation et aggravation des difficultés scolaires, ainsi qu accentuation des liens entre résultats scolaires et origines sociales) est le secondaire.

Le primaire (spécialement la maternelle) s'en sort nettement mieux alors que les conditions de travail et la paye sont a des années lumières.

Applique ton raisonnement aux faits.

Quelles sont leurs méthodes à tes certifiés et agrégés pour être aussi peu efficace?

J'ai suivi votre conseil, j'ai relu.

Source : Ministère de l'éducation nationale - Direction de l'évaluation, de la prospective et de la performance [DEPP]

http://www.education.gouv.fr/cid23433/lire-ecrire-compter-les-performances-des-eleves-de-cm2-a-vingt-ans-d-intervalle-1987-2007.html

"En 2007, la reprise d’une enquête de 1987, portant sur la lecture, le calcul et l’orthographe en fin de CM2, permet de comparer les performances des élèves à vingt ans d’intervalle, à partir des résultats observés aux mêmes épreuves. (…)

On constate sur vingt ans une baisse significative des performances des élèves dans les trois compétences qui font l'objet de cette enquête."

​Plus de précision ici, dans la très sérieuse revue Sciences Humaines : http://www.scienceshumaines.com/ecole-cette-fois-le-niveau-baisse-vraiment_fr_23509.html

"Aujourd’hui, cette question du niveau revient pourtant en force, sur le terrain statistique cette fois, avec la publication de l’étude intitulée « Lire, écrire, compter : les performances des élèves de CM2 à vingt ans d’intervalle 1987-2007 » (2) réalisée par la Direction de l’évaluation, de la prospective et de la performance (Depp). Ce travail conclut en effet qu’en lecture « deux fois plus d’élèves (21 %) se trouvent en 2007 au niveau de compétence des 10 % d’élèves les plus faibles de 1987 ».

Et ça n'a fait qu'empirer depuis :

http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/05/27/l-espoir-d-une-hausse-du-niveau-des-eleves-en-primaire-s-eloigne_4426684_3224.html

"Le 12 septembre 2013, le ministère de l'éducation nationale annonçait que le niveau des élèves à la sortie de l'école maternelle avait largement progressé entre 1997 et 2011. La nouvelle était de taille puisque c'était la seule amélioration de niveau observée depuis une vingtaine d'années dans le système éducatif français. Pour vérifier si les élèves avaient capitalisé sur ces acquis précoces, la direction de l'évaluation du ministère, la DEPP, a réinterrogé dans la foulée ces mêmes enfants, alors en CE2. Et pour que le comparatif soit aussi temporel, ils les ont soumis aux mêmes exercices que leurs aînés quatorze ans plus tôt.

Avec la publication de ces résultats s'évanouissent les espoirs d'une hausse du niveau. C'est plutôt une baisse qui prévaut en français et en mathématiques."

Donc, selon les statistiques toutes officielles du ministère, qui pourrait pourtant avoir intérêt à les cacher puisque'il est l'instigateur des réformes, la baisse du niveau a été continue entre1987 et 2013.

[LouisBarthas]

j'ai lu tous les développements je vous l'assure. Peut-être les ai-je mal compris? mal interprétés?

Toutefois, le raisonnement ne tient pas toujours. Certains savoirs, forts pragmatiques et sanctionnés par un diplôme de rang 2 ou 3 assurent des revenus confortables.... mon plombier est bien plus riche que moi!

Nous parlons de la fonction publique et de l'enseignement. La détention d'un certain savoir, mesurable grâce au diplôme ou au concours, confère un titre à revendiquer un certain revenu à valoir sur les finances publiques. Plus le savoir est étendu, plus la créance est élevée.

Si, après tout, certains veulent, par ressentiment ou jalousie, scier la branche sur laquelle ils sont assis, et revendiquer la suppression de tout diplôme ou concours nationaux pour enseigner à n'importe quel niveau, ils n'ont qu'à de suite se mettre au service de ceux qui veulent la privatisation de l'enseignement, et le recrutement privé des professeurs par les différents pouvoirs locaux selon leurs propres critères, en un dispositif féodal.

[ColdTurkey]

Les résultats du collège sont dépendants des résultats du primaire.

Comment pouvons-nous croire que ces résultats peuvent s'améliorer en diminuant le nombre d'enseignants (malgré le petit correctif de la gauche, la chute du nombre en 10 ans est importante), augmentant le nombre d'enfants par classe, en augmentant le nombre d'enfants en difficulté, en diminuant les dispositifs d'aide,... ?

Les rapports de l'OCDE pointent le manque de moyens donnés à l'école primaire. La France est l'un des pays qui fait le moins d'efforts à ce niveau. Par contre, elle fait plus d'efforts pour le collège et le lycée.

Mon propos est de dire qu'il faut que notre pays fasse plus d'efforts pour l'école primaire mais pas en diminuant ceux faits en direction du collège et du lycée. Je crois que notre président avait défini l'Education Nationale comme une priorité. Il serait temps qu'il nous montre que c'est une réalité.

[Polythene Pam]

j'ai lu tous les développements je vous l'assure. Peut-être les ai-je mal compris? mal interprétés?

Toutefois, le raisonnement ne tient pas toujours. Certains savoirs, forts pragmatiques et sanctionnés par un diplôme de rang 2 ou 3 assurent des revenus confortables.... mon plombier est bien plus riche que moi!

Nous parlons de la fonction publique et de l'enseignement. La détention d'un certain savoir, mesurable grâce au diplôme ou au concours, confère un titre à revendiquer un certain revenu à valoir sur les finances publiques. Plus le savoir est étendu, plus la créance est élevée.

Si, après tout, certains veulent, par ressentiment ou jalousie, scier la branche sur laquelle ils sont assis, et revendiquer la suppression de tout diplôme ou concours nationaux pour enseigner à n'importe quel niveau, ils n'ont qu'à de suite se mettre au service de ceux qui veulent la privatisation de l'enseignement, et le recrutement privé des professeurs par les différents pouvoirs locaux selon leurs propres critères, en un dispositif féodal.

Là n'est vraiment pas le propos. Les différences de traitement qui ne se basent que sur un savoir mesurable par l'obtention d'un diplôme sont une des nombreuses causes de ce qui caractérise notre système éducatif : l'inégalitarisme. Et puis, s'il ne s'agissait que des différences de traitement... mais en plus, il y a la détention du pouvoir, qui reste toujours entre les mêmes mains : ceux qui savent.

Si l'obtention d'un diplôme de haut niveau dans l'enseignement était gage d'un enseignement de haut niveau également, il faudrait alors que ces supers enseignants aillent dans les ZEP, s'occupent d'élèves en difficulté, en décrochage, en rupture scolaire. Je n'ai pas tellement l'impression que ce soit le cas, les diplômes prestigieux mènent tout droit aux établissements prestigieux où les élèves apprennent de toutes manières et n'ont pas besoin, effectivement, d'adaptation pédagogique. On trouve des agrégés en collège, j'avais déjà évoqué ce fait un peu plus haut dans le fil, ce qui est une hérésie si on considère que cette élite professorale ne devrait qu'enseigner aux futures élites de la nation, toujours les mêmes en France. Mais on n'en est plus à une contradiction près.

Etre savant ne signifie pas forcément être capable de transmettre le savoir.

Ce que je souhaite ? Des enseignants qui savent, certes, mais qui seraient capables de transmettre à tous types d'élèves. Des enseignants respectés, bien payés, qu'ils soient du premier ou du second degré, dont le mérite ne s'arrêterait pas à l'obtention d'un concours certes difficile, mais au suivi des élèves, à l'accompagnement, à l'innovation, bref, à l'évolution de leur métier. Mais pour cela, ces professionnels de l'accompagnement que nous sommes doivent eux-mêmes être accompagnés, par de la formation, des échanges, et surtout, par une hiérarchie bienveillante.... et là, y a du boulot.....

Recruter des enseignants de bon niveau, c'est le minimum à demander à une démocratie moderne.

Et, désolée, un bon enseignant n'est pas forcément agrégé.

Le recrutement des profs est tout aussi inégalitaire que le système l'est.

[l'eau vive]

Mouais.... décidément, cette crainte de voir se transformer en petits chefs toxiques tous les directeurs d'école, a la vie dure..... On n'a pas besoin d'un éventuel statut pour ça, les petits chefs existent déjà, sous diverses formes, IEN, CPC, principaux de collège, directeurs d'école.... Ce ne sont pas ces médiocres là qui sont un risque pour les enseignants, mais enfin, il n'y a qu'à s'appuyer sur les textes, la liberté pédagogique existe encore, personne ne peut imposer quoi que ce soit (enfin, pas encore...)

En revanche, le risque vient bel et bien des collectivités territoriales, parce qu'elles financent et sont les propriétaires des locaux. Certains élus mal intentionnés, en particulier dans certaines communes, se croient les supérieurs hiérarchiques des PE et veulent imposer leurs façons de faire, en entrainant parfois, des IEN zélés et condescendants (du vécu...).

Le problème n'est pas le même pour le secondaire, tout simplement parce que les établissements ont une existence juridique et que les personnels de direction ont une existence statutaire : avoir une existence légale, ça aide rudement face à la froideur de celui qui finance, sous couvert de politique.

A force de crier au loup face à l'évolution de la fonction de directeur, c'est un autre genre de rapports hiérarchiques qui va s'installer. Et les PE seront toujours les dindons de la farce, dépendants d'IEN toujours plus éloignés du terrain, terrain qui sera occupé par l'élu chargé des affaires scolaires qui tient donc les cordons de la bourse, et par le principal du collège d'en face.....

Mais bon, comme le dit Orine plus haut, effectivement je radote, mais enfin, à force de refuser la création d'un statut d'école (car tout commence par là), on voit arriver en force la territorialisation avec tout ce que cela sous-entend, le pire étant sans doute la transformation du statut de fonctionnaire d'état en fonctionnaire territorial pour les PE.

Moi, j'ai choisi mon camp et je vous préviens, maintenant, je tire à vue.

+1

A trop crier au loup on va se faire bouffer par les hyènes qui arrivent par derrière !

Crier la peur du petit chef (qui existe avec ou sans statut) permet aux autres, hors enseignement primaire, d'avancer tranquillement.

Fo, Sud, cgt et autres bras du snuipp creusent patiemment la tombe du primaire en refusant de participer à l'évolution de l'école ; évolution qui sera fera alors sans nous et là on pourra pleurer.

Ton syndicat collaborationniste que je ne considère plus comme un syndicat mais comme un bras "armé" qui permet au pouvoir de légitimer ses décisions néo libérales. D'ailleurs ils finissent souvent dans les arcanes du pouvoir ou sont décorés de Légion d'honneur pour leur mission remplie c'est à dire maintenir sur le terrain une certaine paix sociale...

L'évolution de l'école pour ces progressistes qui n'en sont pas :

-Perte du logement de fonction

-Perte de la retraite à 55ans

-Perte d'une formation de qualité proche du terrain (Ecole normale)

-Perte de 3 heures d'enseignement par semaine pour tous les enfants de ce pays (au primaire) depuis la Loi d'Orientation de 1989.

-Perte des RASED avec une nouvelle donne : l'Ecole inclusive sans moyens

- -20% de pouvoir d'achat en 15 ans et un métier beaucoup moins attractif...

- Suppression des redoublements, suppression des notes, socle de compétences tout venu du MEDEF...

- Des nouveaux rythmes qui n'ont aucune incidence sur le niveau des élèves

.....

Je crois qu'on n'a pas la même conception et la même définition du mot "progrès" qui dans ta bouche sonne plutôt comme une régression. D'ailleurs tout ces progrès nous font dégringoler aux tests Pisa depuis l'an 2000 ...

Pour en revenir au sujet du post, là encore on le voit, le gouvernement adore monter les gens les uns contre les autres, c'est tellement plus pratique pour faire passer des contre réformes. Aligner les salaires vers ceux du secondaire...Quelle idée saugrenue... Et tant mieux et heureusement que les profs en prépa touchent un salaire confortables, tant mieux aussi pour les agrégés qui ont obtenus un concours difficile. Pourquoi faudrait-il pointer du doigt ceux qui réussissent dans ce pays ou ceux qui gagnent un salaire convenable dans notre fonction publique...?

+ 1

[André Jorge]

Aligner les salaires vers ceux du secondaire...Quelle idée saugrenue...

Pour moi, l'alignement des salaires des enseignants du primaire vers ceux du secondaire n'est pas une idée saugrenue : c'est le minimum à faire, c'est même la moindre des choses.

[sylvielise]

Je pense que Nonau sera d'accord avec toi

[Polythene Pam]

Je pense que Nonau sera d'accord avec toi

Je n'ai pas compris ça.... J'ai compris qu'il trouvait normal que les profs de prépa et les agrégés touchent un salaire confortable.....

Je persiste et signe : la France est malade des diplômes, toujours privilégiés à tout le reste, expérience, innovation, investissement.... L'agrégation a ceci de particuliers, c'est qu'on reste agrégé à vie, quand bien même on n'enseigne plus (pour X ou Y raisons....politique, ou concours PERDIR que je connais bien maintenant...) : en revanche, on perd définitivement son CAPES ou son CAPE lorsqu'on devient, au hasard, chef d'établissement ou inspecteur.... en revanche, les agrégés gardent leur prestigieux titre. Mais enfin, pourquoi ? Parce que, oui, un jour, ils ont été très bons, ce que je ne conteste pas. Le mérite, ce serait donc celà, être bon une fois, au bon moment, à l'heure H, le jour J ????

Désolée, pour moi, le mérite, c'est au long terme.

Les agrégés, les meilleurs d'entre nous, devraient donc être avec ceux qui ont le plus besoin des meilleurs.

Mais malgré tous les voeux pieux, notre système reste le plus élitiste au monde, y a qu'à regarder sur google est mon ami, ce qu'il se passe à l'étranger : les élites veulent toujours mettre leurs ouailles dans les lycées français.

Et puis, pendant qu'on y est, regardons qui envoie ses enfants à Louis le Grand, Henri IV, Saint Louis, à Paris.

Fabius avait, au temps où ses enfants étaient en âge scolaire, acheté un pied-à-terre derrière le Panthéon, à Paris. Lycées de secteur : Henri IV ou Louis le Grand.

Ite missa est.

Pour finir, je pense que c'est aux profs volontaires de REP et REP+ qu'il faudrait verser les plus gros salaires, qu'ils soient en primaire ou en secondaire. Les profs des lycées prestigieux ou de prépa ou de fac, n'ont pas à se préoccuper de quelconques méthodes pédagogiques innovantes (ce que, perso, je trouve regrettable, mais bon, ce n'est que mon avis), puisque leurs élèves, triés sur le volet, suivront de toutes façons, dans la logique toute élitiste du système français.

[Sarri]

Et puis, pendant qu'on y est, regardons qui envoie ses enfants à Louis le Grand, Henri IV, Saint Louis, à Paris.

Fabius avait, au temps où ses enfants étaient en âge scolaire, acheté un pied-à-terre derrière le Panthéon, à Paris. Lycées de secteur : Henri IV ou Louis le Grand.

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2015/10/30/thomas-fabius-vise-par-un-mandat-d-arret-aux-etats-unis_4799809_3222.html

Comme quoi tous les chemins, même les plus prestigieux, peuvent mener à la zonzon...