Nouveaux programmes cycle 3

[Invité]

 

 

 

Après, on peut râler pour ci ou ça, que c'était mieux avant, que le latin et l'Allemand serviront encore plus à faire des classes élitistes, à trier et sélectionner comme sais si bien le faire notre système éducatif  ...  mais ça ne fait pas avancer les choses.

Le latin et l'allemand ne servent pas "à faire des classes élitistes, à trier et sélectionner", l'enseignement du latin et de l'allemand sert à enseigner le latin et l'allemand.

 

On dévie du sujet...mais si l'on en croit toutes les études/statistiques, on a plus de chances de faire du latin quand on est issu de milieu favorisé/enfant de prof. Idem pour les classes bi-langues au collège. On ne fait plus de classes de niveau, mais l'idée est là...

Truchmuche, fils de boulanger qui veut faire maçon ne choisira pas latin. Bidule, fils d'ingénieur, matheux pourtant, fera latin, pas pour le plaisir de la langue. Mais parce qu'ensuite, c'est un critère de sélection.

 

Peu importe, le problème n'est pas là. Un enfant d'agriculteur a plus de chances de le devenir lui-même. Allez-vous demander la suppression du football parce qu'un enfant de footballeur a de meilleures chances, pour quantité de raisons, de bien le pratiquer ? Ce n'est pas le savoir qui est inégalitaire : tout le monde doit pouvoir étudier le latin et l'allemand - et pas seulement ces langues.

Cette intention de devoir supprimer le savoir au prétexte qu'il est inégalitaire a pour soubassement théorique l'idée "d'égalité des chances", concept forgé par le libéralisme qui a besoin de croire à la possibilité de créer un homme nouveau indifférencié, sans héritage, sans passé et donc sans attaches, censé se présenter dans la vie tel une pièce de monnaie qui, lancée, aurait autant de chances de tomber sur l'une ou l'autre de ses faces. Mais on ne façonne pas un être humain comme on fabrique une pièce de monnaie. Croire qu'en supprimant des savoirs jugés inégalitaires on favorise l'égalité des chances est illusoire. C'est le contraire qui se produira. "L'égalité des chances" n'a pas de sens dans une société humaine, c'est de l'égalité des droits dont les élèves ont besoin, ils ont besoin qu'on leur donne leur chance et non qu'on les rende ignorants.

Demandez-vous pourquoi ce sont les gouvernements libéraux les plus inégalitaires qui détruisent les droits et promeuvent "l'égalité des chances" en dispensant toujours moins de savoirs dans les écoles....

 

je suis bien d'accord...et rendre ignorant un peuple qui sera du coup bien plus aisé de manipuler!

[sophsoph]

 

 

Je trouve qu'on s'oriente de plus en plus vers un débat similaire à celui concernant "la réforme" de l'orthographe. Et sans vouloir me montrer désobligeante, ce sont vos propos (à toi et des collègues ici et là) qui m'y font penser. Il ne faut jamais bien longtemps pour qu'on fasse mention du "bon vieux temps", toujours. Et moi, chaque fois, ça me fait m'interroger sur tout le reste.

Qu'est-ce qui motive le regret des COD / COI ? Vraiment l'importance de la notion, ou la "nostalgie" ?

Ceci dit sans méchanceté ou provocation, mais vraiment, je m'interroge. Pourquoi cela resort-il chaque fois, si ce n'est parce que c'est le coeur du problème pour certains ?

 

 

 

 

Nan, c'est juste parce qu'ils sont vieux, tu verras, à  leur âge....  

 

[lilie2fr]

Personnellement je trouve vraiment qu'on nivelle vers le bas et qu'on tire vers le bas sous couvert d'égalité des chances.

 

Je vais bien lire les programmes et en tant que professionnelle j'adapterai à mes élèves chaque année et pour chaque matière. Ah et je continuerai à parler COD, COI et à faire les temps que je considérerai nécessaire à mes élèves.

[Nyméria]

Mais tout de même... Je suis bien d'accord avec ce que vous dites concernant l'intérêt des langues (même si moi je n'ai jamais fait ni latin ni Allemand), mais on a les mêmes élèves je pense, à peu près.

 

Niveler par le bas, sans doute, mais arrive un moment on est bien obligé de s'adapter, non ? Parce que moi je veux bien continuer à faire le programme d'il y a 50 ans, mais si c'est pour en laisser 20 sur le carreau, je ne vois pas l'intérêt.

 

Alors bien sûr, on continuera de faire ce qu'on juge utile comme dit lilie, mais qu'on le fasse par réelle conviction, pas parce qu'on pense que "c'était mieux avant". Lilie, tu sais déjà ce que tu vas faire, tu es déjà convaincue, avant même d'avoir bien lu ces programmes, pour reprendre tes termes. Une fois de plus, cela me pousse à m'interroger sur les motivations de ces prises de positions.

 

Enfin c'est un monde, en 2008 on a hurlé au programme trop chargé et là on hurle au nivèlement par le bas... Rappelons qu'en FR, on enlève, en plus de la distinction COD/COI dont on parle là  :

- la distinction entre tous les déterminants
- la voix passive / active
- la prop relative (actuellement pas au programme de 6ème il me semble)
- les accords du GN avec ct du nom
- les phrases complexes
- le conditionnel
- l'impératif

- le passé simple en partie

 

Je ne vois rien d'absolument indispensable pour poursuivre une scolarité honorable. Ces notions peuvent bien attendre la sixième, surtout si grâce à ça on a réussi à leur faire intégrer le présent.

[lilie2fr]

Nyméria, je me suis mal exprimée: j'ai bien lu ces programmes (plus le cycle 3 que le 2, c'est vrai), même eu 2 formations de 3h et fait part de cette impression de nivellement vers le bas (on ne m'a d'ailleurs pas contredit). Voili voilou...

[Shaïma]

En français, je trouve ça cool que la conjugaison soit allégée. On aura plus de temps pour les temps "principaux". Par contre, je trouve ça flou pour le passé composé ... Comme certains, le prédicat, j'ai rien compris (mes collègues non plus, ça me rassure )

 

 

 

J'avais rien compris, et j'ai beaucoup aimé l'article de charivari à ce sujet 

http://www.charivarialecole.fr/nouveau-programme-de-grammaire-le-predicat-a125065000

 

J'ai beaucoup mieux compris l'intérêt de la chose, et elle propose une proposition de progression très intéressante je trouve.

 

 

 

Super clair, bravo à Charivari qui, comme d'habitude, a fait un travail formidable !!

[Timis]

 

 

 

Après, on peut râler pour ci ou ça, que c'était mieux avant, que le latin et l'Allemand serviront encore plus à faire des classes élitistes, à trier et sélectionner comme sais si bien le faire notre système éducatif  ...  mais ça ne fait pas avancer les choses.

Le latin et l'allemand ne servent pas "à faire des classes élitistes, à trier et sélectionner", l'enseignement du latin et de l'allemand sert à enseigner le latin et l'allemand.

 

On dévie du sujet...mais si l'on en croit toutes les études/statistiques, on a plus de chances de faire du latin quand on est issu de milieu favorisé/enfant de prof. Idem pour les classes bi-langues au collège. On ne fait plus de classes de niveau, mais l'idée est là...

Truchmuche, fils de boulanger qui veut faire maçon ne choisira pas latin. Bidule, fils d'ingénieur, matheux pourtant, fera latin, pas pour le plaisir de la langue. Mais parce qu'ensuite, c'est un critère de sélection.

 

Peu importe, le problème n'est pas là. Un enfant d'agriculteur a plus de chances de le devenir lui-même. Allez-vous demander la suppression du football parce qu'un enfant de footballeur a de meilleures chances, pour quantité de raisons, de bien le pratiquer ? Ce n'est pas le savoir qui est inégalitaire : tout le monde doit pouvoir étudier le latin et l'allemand - et pas seulement ces langues.

Cette intention de devoir supprimer le savoir au prétexte qu'il est inégalitaire a pour soubassement théorique l'idée "d'égalité des chances", concept forgé par le libéralisme qui a besoin de croire à la possibilité de créer un homme nouveau indifférencié, sans héritage, sans passé et donc sans attaches, censé se présenter dans la vie tel une pièce de monnaie qui, lancée, aurait autant de chances de tomber sur l'une ou l'autre de ses faces. Mais on ne façonne pas un être humain comme on fabrique une pièce de monnaie. Croire qu'en supprimant des savoirs jugés inégalitaires on favorise l'égalité des chances est illusoire. C'est le contraire qui se produira. "L'égalité des chances" n'a pas de sens dans une société humaine, c'est de l'égalité des droits dont les élèves ont besoin, ils ont besoin qu'on leur donne leur chance et non qu'on les rende ignorants.

Demandez-vous pourquoi ce sont les gouvernements libéraux les plus inégalitaires qui détruisent les droits et promeuvent "l'égalité des chances" en dispensant toujours moins de savoirs dans les écoles....

 

 

Je ne souhaite pas épiloguer pendant des heures, parce que j'ai fait de post en souhaitant justement ne pas avoir de débat mais ce post me post vraiment des questions. 

Je ne sais pas si on ne vit pas sur la même planète, ou que vous faites semblant de ne pas le savoir, mais en majorité (il y aura toujours des contre-exemples évidemment) les enfants qui font du latin, le font parce que leurs parents ont les codes nécessaires du système éducation nationale, et qu'ils savent très bien qu'ils vont se retrouver en classe avec des latinistes. Ces parents qui ont ces codes, sont globalement des privilégiés (profs compris) et font souvent faire du latin pour éviter à leur enfant de se retrouver en classe avec des "cas" ce qui crée une forte différence de niveau entre les classes latinistes et celles qui ne le sont pas. 

Deux enfants de même niveau dont l'un a ses parents cadres qui connait le système, et l'autre avec des parents peu diplômés, ouvriers, simples employés, qui ne penseront pas à lui faire faire de latin. Le second réussira moins bien son collège car sa classe n'avancera pas aussi bien que celle du premier.

Du coup le problème n'est pas l'égalité des chances, qui à mon avis, ne peut pas exister. Pour moi, le problème c'est que non tout le monde ne peut pas faire du latin, c'est faux de dire ça, et 

 

Pour l'allemand, ce qui me "gène" c'est pourquoi l'allemand peut être enseigné en 6ème et pas les autres langues ? Ca ne tiendrait qu'à moi on proposerait dès la 6ème toutes les secondes langues en version bilangue (espagnol et italien aussi). Ca se justifie je trouve en Alsace cet avantage mais ailleurs non à mon avis. 

Du coup je trouve ça plutôt juste, de mettre l'allemand à égalité avec les autres langues.

 

Et pour revenir aux programmes, ces élèves étant globalement "triés" il ne faut pas exagérer, faudra pas passer 6 mois à leur faire faire de la grammaire, d'autant qu'il faut arrêter de dire qu'ils ne verront plus COD / COI puisque c'est au programme de la 6ème.

 

 

Personnellement je trouve vraiment qu'on nivelle vers le bas et qu'on tire vers le bas sous couvert d'égalité des chances.

 

Je vais bien lire les programmes et en tant que professionnelle j'adapterai à mes élèves chaque année et pour chaque matière. Ah et je continuerai à parler COD, COI et à faire les temps que je considérerai nécessaire à mes élèves.

 

 

Ce qui m'épate le plus là dedans, c'est le nombre de PE sur ce forum qui disent qu'ils n'appliqueront pas les nouveaux programmes, qu'ils piocheront ce qu'ils veulent etc... 

Personnellement, je m'en fiche (encore que ça veut dire que chaque année l'élève peut être complètement paumé entre ceux qui vont utiliser tel ou tel terme...) , vous faites bien ce que vous voulez, mais ça me surprend beaucoup quand même. On est un métier où on a beaucoup de libertés, la seule contrainte qu'on ait c'est les programmes, mais ça semble encore énorme pour certains.  Je ne vois pas d'autres métiers où face à un ordre de la hiérarchie, un employé pourrait dire "ouais mais non j'ai pas envie, je préfère rester à mes habitudes"

[sophsoph]

Moi, je me dis que ceux qui peuvent faire plus que les programmes ont bien de la chance (ou sont plus doués que moi/n'ont pas de triple niveau). Quand je me rends compte comme les acquis sont fragiles, pas toujours transférables... je suis contente de voir que certains temps/certaines notions en français sautent pour avoir plus de temps pour les autres.

Passer notre temps à nous plaindre de l'état des choses ne nous aidera pas à être de meilleurs enseignants et à faire mieux ce qu'on nous demande: appliquer les programmes.

 

Sinon, est-ce que vous pensez qu'on aura des tableaux  de progression avant la rentrée? 

Je me sens démunie pour la géographie...

[lilie2fr]

Après, on peut râler pour ci ou ça, que c'était mieux avant, que le latin et l'Allemand serviront encore plus à faire des classes élitistes, à trier et sélectionner comme sais si bien le faire notre système éducatif ... mais ça ne fait pas avancer les choses.

Le latin et l'allemand ne servent pas "à faire des classes élitistes, à trier et sélectionner", l'enseignement du latin et de l'allemand sert à enseigner le latin et l'allemand.

On dévie du sujet...mais si l'on en croit toutes les études/statistiques, on a plus de chances de faire du latin quand on est issu de milieu favorisé/enfant de prof. Idem pour les classes bi-langues au collège. On ne fait plus de classes de niveau, mais l'idée est là...

Truchmuche, fils de boulanger qui veut faire maçon ne choisira pas latin. Bidule, fils d'ingénieur, matheux pourtant, fera latin, pas pour le plaisir de la langue. Mais parce qu'ensuite, c'est un critère de sélection.

Peu importe, le problème n'est pas là. Un enfant d'agriculteur a plus de chances de le devenir lui-même. Allez-vous demander la suppression du football parce qu'un enfant de footballeur a de meilleures chances, pour quantité de raisons, de bien le pratiquer ? Ce n'est pas le savoir qui est inégalitaire : tout le monde doit pouvoir étudier le latin et l'allemand - et pas seulement ces langues.

Cette intention de devoir supprimer le savoir au prétexte qu'il est inégalitaire a pour soubassement théorique l'idée "d'égalité des chances", concept forgé par le libéralisme qui a besoin de croire à la possibilité de créer un homme nouveau indifférencié, sans héritage, sans passé et donc sans attaches, censé se présenter dans la vie tel une pièce de monnaie qui, lancée, aurait autant de chances de tomber sur l'une ou l'autre de ses faces. Mais on ne façonne pas un être humain comme on fabrique une pièce de monnaie. Croire qu'en supprimant des savoirs jugés inégalitaires on favorise l'égalité des chances est illusoire. C'est le contraire qui se produira. "L'égalité des chances" n'a pas de sens dans une société humaine, c'est de l'égalité des droits dont les élèves ont besoin, ils ont besoin qu'on leur donne leur chance et non qu'on les rende ignorants.

Demandez-vous pourquoi ce sont les gouvernements libéraux les plus inégalitaires qui détruisent les droits et promeuvent "l'égalité des chances" en dispensant toujours moins de savoirs dans les écoles....

Je ne souhaite pas épiloguer pendant des heures, parce que j'ai fait de post en souhaitant justement ne pas avoir de débat mais ce post me post vraiment des questions.

Je ne sais pas si on ne vit pas sur la même planète, ou que vous faites semblant de ne pas le savoir, mais en majorité (il y aura toujours des contre-exemples évidemment) les enfants qui font du latin, le font parce que leurs parents ont les codes nécessaires du système éducation nationale, et qu'ils savent très bien qu'ils vont se retrouver en classe avec des latinistes. Ces parents qui ont ces codes, sont globalement des privilégiés (profs compris) et font souvent faire du latin pour éviter à leur enfant de se retrouver en classe avec des "cas" ce qui crée une forte différence de niveau entre les classes latinistes et celles qui ne le sont pas.

Deux enfants de même niveau dont l'un a ses parents cadres qui connait le système, et l'autre avec des parents peu diplômés, ouvriers, simples employés, qui ne penseront pas à lui faire faire de latin. Le second réussira moins bien son collège car sa classe n'avancera pas aussi bien que celle du premier.

Du coup le problème n'est pas l'égalité des chances, qui à mon avis, ne peut pas exister. Pour moi, le problème c'est que non tout le monde ne peut pas faire du latin, c'est faux de dire ça, et

Pour l'allemand, ce qui me "gène" c'est pourquoi l'allemand peut être enseigné en 6ème et pas les autres langues ? Ca ne tiendrait qu'à moi on proposerait dès la 6ème toutes les secondes langues en version bilangue (espagnol et italien aussi). Ca se justifie je trouve en Alsace cet avantage mais ailleurs non à mon avis.

Du coup je trouve ça plutôt juste, de mettre l'allemand à égalité avec les autres langues.

Et pour revenir aux programmes, ces élèves étant globalement "triés" il ne faut pas exagérer, faudra pas passer 6 mois à leur faire faire de la grammaire, d'autant qu'il faut arrêter de dire qu'ils ne verront plus COD / COI puisque c'est au programme de la 6ème.

Personnellement je trouve vraiment qu'on nivelle vers le bas et qu'on tire vers le bas sous couvert d'égalité des chances.

Je vais bien lire les programmes et en tant que professionnelle j'adapterai à mes élèves chaque année et pour chaque matière. Ah et je continuerai à parler COD, COI et à faire les temps que je considérerai nécessaire à mes élèves.

Ce qui m'épate le plus là dedans, c'est le nombre de PE sur ce forum qui disent qu'ils n'appliqueront pas les nouveaux programmes, qu'ils piocheront ce qu'ils veulent etc...

Personnellement, je m'en fiche (encore que ça veut dire que chaque année l'élève peut être complètement paumé entre ceux qui vont utiliser tel ou tel terme...) , vous faites bien ce que vous voulez, mais ça me surprend beaucoup quand même. On est un métier où on a beaucoup de libertés, la seule contrainte qu'on ait c'est les programmes, mais ça semble encore énorme pour certains. Je ne vois pas d'autres métiers où face à un ordre de la hiérarchie, un employé pourrait dire "ouais mais non j'ai pas envie, je préfère rester à mes habitudes"

Je n'ai pas dit que je ne les appliquerait pas mais qu'en professionnelle je les adapterai à mes élèves. C'est ma liberté pédagogique. De plus il est inscrit dans le BO qu'on peut aller plus loin si les élèves en ont la capacité.

Ces programmes vont renforcer une école à plusieurs vitesses rien qu'avec cette dernière phrase.

Et alléger certaines matières mais nous demander 1 d'heure EMC ...

[Japet]

Moi, je me dis que ceux qui peuvent faire plus que les programmes ont bien de la chance (ou sont plus doués que moi/n'ont pas de triple niveau). Quand je me rends compte comme les acquis sont fragiles, pas toujours transférables... je suis contente de voir que certains temps/certaines notions en français sautent pour avoir plus de temps pour les autres.

Passer notre temps à nous plaindre de l'état des choses ne nous aidera pas à être de meilleurs enseignants et à faire mieux ce qu'on nous demande: appliquer les programmes.

 

Sinon, est-ce que vous pensez qu'on aura des tableaux  de progression avant la rentrée? 

Je me sens démunie pour la géographie...

ça m'étonnerait

[Timis]

Personnellement je trouve vraiment qu'on nivelle vers le bas et qu'on tire vers le bas sous couvert d'égalité des chances.

Je vais bien lire les programmes et en tant que professionnelle j'adapterai à mes élèves chaque année et pour chaque matière. Ah et je continuerai à parler COD, COI et à faire les temps que je considérerai nécessaire à mes élèves.

Ce qui m'épate le plus là dedans, c'est le nombre de PE sur ce forum qui disent qu'ils n'appliqueront pas les nouveaux programmes, qu'ils piocheront ce qu'ils veulent etc...

Personnellement, je m'en fiche (encore que ça veut dire que chaque année l'élève peut être complètement paumé entre ceux qui vont utiliser tel ou tel terme...) , vous faites bien ce que vous voulez, mais ça me surprend beaucoup quand même. On est un métier où on a beaucoup de libertés, la seule contrainte qu'on ait c'est les programmes, mais ça semble encore énorme pour certains. Je ne vois pas d'autres métiers où face à un ordre de la hiérarchie, un employé pourrait dire "ouais mais non j'ai pas envie, je préfère rester à mes habitudes"

Je n'ai pas dit que je ne les appliquerait pas mais qu'en professionnelle je les adapterai à mes élèves. C'est ma liberté pédagogique. De plus il est inscrit dans le BO qu'on peut aller plus loin si les élèves en ont la capacité.

Ces programmes vont renforcer une école à plusieurs vitesses rien qu'avec cette dernière phrase.

Et alléger certaines matières mais nous demander 1 d'heure EMC ...

 

 

 

Je suis désolée, je t'ai cité parce que ça fait plusieurs fois que je lis qu'on va les adapter / prendre ce qui nous intéresse dedans, mais effectivement je suis allée trop vite dans ma lecture, je n'aurai pas du te citer, désolée. 

 

1 heure d'EMC je trouve ça énorme et beaucoup trop, je pense pas d'ailleurs les faire. Ceci dit, je trouve que très souvent c'est une matière très négligée qu'on estime traiter en faisant quelques rappels dans l'année sur le vivre ensemble suite à un problème dans la cour de récréation. 

Bref je trouve pas ça mal qu'on dégage un vrai créneau horaire pour traiter des problèmes de vivre ensemble en amont, qu'on ait un temps pour faire des débats etc... car personnellement je courrais tellement après le temps pour accumuler les compétences en étude de la langue notamment, que le temps de débat pourtant prévu avait lieu 3 à 4 fois dans l'année.... et j'avais (et de ce que j'ai vu je ne suis pas la seule) un peu oublié que l'un des buts de l'école est aussi d'apprendre l'esprit critique, à devenir un citoyen, et non juste d'accumuler des compétences. 

 

Et puis je m'interroge aussi sur ces "1 heure par semaine" : 

je suis bien d'accord que c'est écrit ça.

Mais les programmes insistent aussi beaucoup sur la transdisciplinarité, et sur le langage oral. 

 

Je vais essayer l'année prochaine d'avoir un créneau langage oral, et je pense y inclure régulièrement de l'EMC en faisant des débats réglés. 

Le créneau sera donc sur le français en théorie, et pourtant je ferai de l'EMC. Je pense que ça se défend très bien niveau pédagogique et donc je pense rester sur 2 heures d'histoire / géo + 30 minutes d'EMC "pure" et 30 minutes transdisciplinaire. 

[Lena]

Mais tout de même... Je suis bien d'accord avec ce que vous dites concernant l'intérêt des langues (même si moi je n'ai jamais fait ni latin ni Allemand), mais on a les mêmes élèves je pense, à peu près.

 

Niveler par le bas, sans doute, mais arrive un moment on est bien obligé de s'adapter, non ? Parce que moi je veux bien continuer à faire le programme d'il y a 50 ans, mais si c'est pour en laisser 20 sur le carreau, je ne vois pas l'intérêt.

 

Alors bien sûr, on continuera de faire ce qu'on juge utile comme dit lilie, mais qu'on le fasse par réelle conviction, pas parce qu'on pense que "c'était mieux avant". Lilie, tu sais déjà ce que tu vas faire, tu es déjà convaincue, avant même d'avoir bien lu ces programmes, pour reprendre tes termes. Une fois de plus, cela me pousse à m'interroger sur les motivations de ces prises de positions.

 

Enfin c'est un monde, en 2008 on a hurlé au programme trop chargé et là on hurle au nivèlement par le bas... Rappelons qu'en FR, on enlève, en plus de la distinction COD/COI dont on parle là  :

- la distinction entre tous les déterminants

- la voix passive / active

- la prop relative (actuellement pas au programme de 6ème il me semble)

- les accords du GN avec ct du nom

- les phrases complexes

- le conditionnel

- l'impératif

- le passé simple en partie

 

Je ne vois rien d'absolument indispensable pour poursuivre une scolarité honorable. Ces notions peuvent bien attendre la sixième, surtout si grâce à ça on a réussi à leur faire intégrer le présent.

 

Avec les horaires de français au collège ("faibles" étant un euphémisme), les notions listées ci-dessus ne seront de fait jamais travaillées.

La grammaire-conjugaison-orthographe, en collège, c'est pipi-de-chat , avec sursaut en 3ème à cause du brevet.

 

Je rejoins Lilie2fr sur l'augmentation des écarts qui vont se produire entre les écoles qui resteront proches des  "prog 2008", et celles qui vont s'adapter totalement "prog 2016".

On avait déjà eu ce phénomène avec les programmes 2002. A l'époque, j'ai enchainé plusieurs CE2, mais d'une école à l'autre, c'était incroyable comme les écarts étaient importants.

La vogue du "le manuel c'est taboo on en viendra tous à bout" avait aidé à casser le thermomètre: pas de référence à laquelle se raccrocher, pour les familles, comme les enseignants débutants.