Najat Vallaud-Belkacem débat face à Marine Le Pen sur l'éducation

[Juperlau2]

C'est vrai qu'un 5ème enfant vaut moins que les 2 premiers et qu'il rend malheureux toute la fratrie.....! (dit la mère de 5 enfants que je suis...)
Même si je conçois l'interrogation qu'il y a derrière Goëllette, il faut bien admettre que ta formulation fait un peu mal aux yeux....

[Lena]

Le 3ème enfant est de fait très encouragé.

1 part pour lui aux impôts et à la caf (contre 0,5 pour les 1 et 2), un SFT confortable (180€ brut, contre 10 pour 2 enfants), des allocs conséquentes (et avec les majorations pour mes 3 ados, je ne vous dis pas! plus de 400€ par mois).

En parallèle, lorsqu'on a voulu une maison avec 1 chambre par enfant (soit 4 en tout), la 4ème chambre a coûté un bras car ce n'est pas si fréquent (180 k€ pour 3 chambres, 250 kE pour 4, ça fait cher des 10-15 m² en plus), et côté voiture, la twing0, on oublie (j'ai été perçue comme une superwarrior avec 3 sièges autos à l'arrière d'une 206 puis m0dus par d'autres mères de famille nombreuse de mon entourage ).

Pour les enfants suivants, je ne me suis pas renseignée   et je n'ai pas pratiqué .

[Goëllette]

Il y a 9 heures, Juperlau2 a dit :

C'est vrai qu'un 5ème enfant vaut moins que les 2 premiers et qu'il rend malheureux toute la fratrie.....! (dit la mère de 5 enfants que je suis...)
Même si je conçois l'interrogation qu'il y a derrière Goëllette, il faut bien admettre que ta formulation fait un peu mal aux yeux....

C'est possible, même s'il est quand même important, il me semble, de se poser les questions.

Le premier enfant coûte cher, et actuellement, il ne "donne droit" à pas grand chose. Je trouve donc important de mieux le considérer ne serait-ce que pour encourager ses parents potentiels à le mettre au monde.

Maintenant, même si ça fait peut-être "mal aux yeux", soyons honnêtes : il n'y a pas que des 4è, 5è (voire plus) enfants désirés pour eux-mêmes. Et de toutes façons, un enfant ne devrait pas être ... une sorte de niche fiscale ou de revenu complémentaire (et je n'écris pas que c'est ce que vous avez recherché en les mettant au monde, bien sûr), d'autant que cela pénalise fortement les foyers qui n'en ont pas et ceux dont les leurs volent désormais de leurs propres ailes. Ça fait très mal d'ailleurs, à partir de ce moment !

Il faudrait, à mon avis, trouver un moyen de déconnecter totalement la naissance des enfants des impôts. Chacun devrait payer des impôts sur son revenu total (salaires, primes, allocs, titres,...), de façon proportionnelle, ainsi qu'une taxe d'habitation en fonction uniquement de ... son habitation et non du nombre de personnes qui l'habitent (surtout dans le sens actuel : plus tu es nombreux, moins tu paies alors que plus tu coûtes). Car c'est cela qui est très mal vécu.

Et en parallèle, l'Etat devrait permettre aux familles de pouvoir élever leurs enfants de la meilleure façon possible, mais avec un droit de regard, pour s'assurer que ces enfants sont réellement bien traités. 

 

[chableu]

J'adhère sur le premier enfant.

il y a 9 minutes, Goëllette a dit :

Et en parallèle, l'Etat devrait permettre aux familles de pouvoir élever leurs enfants de la meilleure façon possible, mais avec un droit de regard, pour s'assurer que ces enfants sont réellement bien traités. 

 

Mais plus en terme de structures (d'accueil, d'éducation, de culture, de temps libre pour les parents...)que d'aides financières directes , enfin,il me semble.

[Goëllette]

il y a 28 minutes, chableu a dit :

 

Mais plus en terme de structures (d'accueil, d'éducation, de culture, de temps libre pour les parents...)que d'aides financières directes , enfin,il me semble.

Tout à fait. 

[Argon]

Il y a 17 heures, Juperlau2 a dit :

C'est vrai qu'un 5ème enfant vaut moins que les 2 premiers

J'ai quand même un peu de mal avec l'interprétation d'une aide comme mesure de la "valeur" d'un enfant. Lorsque la communauté choisit de donner un coup de main aux parents d'un enfant défavorisé et pas à celui d'un milieu aié, ce n'est certainement pas parce que l'un "vaudrait" plus ou moins que l'autre : c'est parce qu'on estime que c'est une utilisation plus pertinente des deniers publics. De même, décider collectivement qu'on souhaite encourager plutôt les familles de N enfants ne signifie en aucun cas que le N+1-ème "vaut" moins que les autres.

D'autre part, oui, objectivement, à train de vie constant, le coût de ce N+1-ème est souvent plus limité que celui des précédents, et d'autant plus que N est plus grand  (« quand y'en a pour 7, y'en a pour 8 ! »).  Le prix de l'immobilier est loin d'être proportionnel à la surface, les équipements et les déplacements sont mutualisés, etc.

[valou1978]

2 minutes ago, bidulbuk said:

Vue l'intervention de Pepite100 hier sur le post de Fillon qui a mis fin à nos débats concernant la protection de l'enfance, je ne sais si on a le droit ici de discuter de la politique familiale. Je me lance :

Argon je crois que tu te trompes ; Lena disait qu'elle a expérimenté l'inverse : passer de 3 à 4 chambre à enflammé le prix qu'elle a payé au m2. On ne peut pas parler d'économies d'échelle. Cela dit personnellement je ne peux pas témoigner, mon expérience du marché est trop limitée.

Je me lance aussi. Maman de 3, je parle en connaissance de cause. Passer de 2 à 3 coûte cher:

- les logements avec 4 chambre sont plus rares que ceux avec 3 la 4e chambre te fait souvent passer dans une autre catégorie de logement (plus cher au m2)

- toutes les voitures ne peuvent pas accueillir 3 sièges auto à l'arrière, le choix est limité et tu oublie généralement les petites voitures ( la Micra fait exception, mais le coffre est minuscule et ne permet pas de faire les courses de la semaine pour un entretien famille nombreuse...)

- les prix sont décuplés pour les loisirs. Si tu souhaites aller à l'hôtel, les chambres familiales dont dans la grande majorité des cas prévues pour 2 adultes et 2 enfants, donc il faut 2 chambres (occupés chacune par un seul adulte, donc plus chère, les prix étant donnes en base 2 adultes), c'est comme ça pour plein de choses... Je parles vacances car on est en plein dedans: hôtels clubs, bungalows, locations (il y a beaucoup de choses pour 4, beaucoup moins pour 5-6), on avait envisagé d'emmener les enfants chez Mickey, sauf que les chambres familiales ne font jamais partie des offres (sauf au Disney Hôtel 😕), donc là encore, il faut prendre 2 chambres et le coût du 3e enfant est énorme.

- qui dit logement avec plus de pièces, dit plus radiateurs et si tu es à l'électrique, abonnement plus élevé, donc plus cher.

- chez nous, le tarif de l'eau est progressif (le tarif augmente avec la quantité consommée), il y a un chèque eau à partir du 3e enfant.

Alors certes avoir une famille nombreuse est un choix, mais on ne peut pas vraiment dire que le N+1 coûte moins cher...

[Juperlau2]

Eh bien, je parlais de valeur uniquement en réponse à la formulation de Goëlette qui parlait de "financer les enfants"...... Nous étions bien en train de parler de valeur financière au vu de la mesure qui parlait d'un crédit d'impôt par enfant, ce qui ne veut pas dire qu'un enfant est réduit à ça....

Quand au coût moins élevé des suivants,  je ne suis pas d'accord, le premier enfant ne nécessite en général pas de déménager, de changer de voiture, ne bouleverse pas forcément les nécessités de logement de vacances, etc...
Jusqu'à 2 ou 3 enfants tout est adapté et standard : la majorité des voitures et logements, hébergements de vacances sont adaptés et prévus pour.
Ensuite ça devient plus compliqué que ce soit logement ou voiture, actuellement je paie plus cher mon m3 d'eau car nous sommes nombreux par exemple.
Et pour ce qui est des impôts, il en est un que je paye à hauteur du nombre d'enfants c'est la TVA.

Je ne me plains pas c'est un constat (et un choix que j'ai fait).

Pour ce qui est que les ménages sans enfants nous financent et qui est mal vécu, j'ai été et serai un ménage sans enfant aussi.

Mais je réagissais plus à ça : " et au-delà d'un nombre déterminé comme "raisonnable" pour qu'ils puissent grandir dans de bonnes conditions et être heureux ? " car il me semble difficile d'établir ce nombre raisonnable qui permet d'être heureux ou non.... Vaste question.

[Pimouss]

Le jour où les impôts locaux ne bénéficieront plus d abattements pour les enfants je devrais sûrement déménager.  Plus de 2800e en banlieue lyonnaise pour une famille de 4 construite dans les années 60! Et ce n est pas une maison d architecte.. Le calcul des impôts est extrêmement flou et subjectif. Il faut le réformer.

Quant aux aides aux structures, la crèche me coûte 25% de plus qu une nounou ( pas d aide de la caf directe). A partir d un certains revenus c est plein pot... ( pourtant on gagne moins de 2000e chacun).

Le plus juste serait de réformer la tva,  impot injuste et de supprimer toutes les niches fiscales pour particuliers et entreprises. L allocation logement doit être également supprimé à mon sens ou très réduite car elle participe à la flambée des prix.

[leene]

sans oublier que quand les enfants grandissent, ils mangent plus, font plus d'activités, veulent passer le permis, faire des études et ça que ça soit le 1er, le 2ème ou le 5ème ça coute pareil donc ça ne me choque qu'on donne la même somme pour tous les enfants ! si ça ne sert pas à un moment on peut mettre de côté pour plus tard !!

[Argon]

Il y a 4 heures, bidulbuk a dit :

Argon je crois que tu te trompes ; Lena disait qu'elle a expérimenté l'inverse : passer de 3 à 4 chambre à enflammé le prix qu'elle a payé au m2. On ne peut pas parler d'économies d'échelle.

Je suppose que ça peut dépendre de la pression immobilière. Dans les coins où elle est assez faible — et donc les loyers déjà modérés — on peut en effet avoir des effets de pression sélective sur des types de logements particuliers qui, pour des raisons historiques ou politiques, sont relativement moins disponibles que d'autres. Lorsqu'on cherche à privilégier la primo-accession ou à attirer les jeunes couples, on produit plus de logement de  2 ou 3 pièces que de 5 ou 6, et ceux-là deviennent rares et chers. L'effet inverse existe aussi : pour relever le niveau socio-économique d'un quartier, une solution classique est de fusionner les petits apparts, pour qu'il n'en reste que de grands et chers — et ce sont les studios qui deviennent inabordables.

En revanche, dans les grandes villes où la demande est importante dans tous les segments, la décroissance assez rapide du prix au m^2 est patente. J'ai récemment regardé ça de près à Nice où, en passant de 80 à 200 m^2, on tombe à standing équivalent de 6000 à 4500 €/m^2  (et moins de 2000  en s'éloignant un peu..). On m'assure que c'est pire à Paris.

Il y a 3 heures, valou1978 a dit :

 Passer de 2 à 3 coûte cher:

- toutes les voitures ne peuvent pas accueillir 3 sièges auto à l'arrière, le choix est limité et tu oublie généralement les petites voitures ( la Micra fait exception, mais le coffre est minuscule et ne permet pas de faire les courses de la semaine pour un entretien famille nombreuse...)

Ca, c'est un autre problème. Acheter une voiture ou un logement est un investissement. Il est clair que si on le calibres a minima pour une configuration donnée, tout est à refaire avec un enfant de plus. Mais si une famille avec deux enfants et qui envisage d'en avoir un troisième rapidement investit dans une toute petite voiture ou un tout petit logement, il ne faudra pas qu'elle soit surprise de se retrouver à l'étroit...

Il y a 3 heures, valou1978 a dit :

- les prix sont décuplés pour les loisirs.

Décuplés ? Allons donc !

Il y a 3 heures, pimouss690 a dit :

Le plus juste serait de réformer la tva,  impot injuste

Impôt injuste ? En quoi ? On paye à proportion exacte de ce qu'on consomme...

Les vrais pauvres, qu'il convient d'aider, sont ceux qui consomme peu, donc par construction payent déjà peu de TVA. Par ailleurs, je serais plutôt partisan de limiter, voire d'annuler la TVA sur les produits de première nécessité — mais pour tout le monde  ! En revanche, si une personne exonérée d'impôt sur le revenu, quelle qu'en soit la raison, légitime ou non, morale ou non, a encore de quoi se payer des produits de luxe, je trouve parfaitement naturel et "juste" qu'elle paye dessus la même TVA qu'un contribuable présumé plus aisé.

 

Il y a 3 heures, Juperlau2 a dit :

Eh bien, je parlais de valeur uniquement en réponse à la formulation de Goëlette qui parlait de "financer les enfants"...... Nous étions bien en train de parler de valeur financière au vu de la mesure qui parlait d'un crédit d'impôt par enfant, ce qui ne veut pas dire qu'un enfant est réduit à ça....

Je sais bien que ce n'est pas ce que tu voulais dire. Juste une réaction épidermique à toute formulation qui implique une valeur financière d'un être humain, ne fais pas attention !

[leene]

il y a 24 minutes, Argon a dit :

Il y a 4 heures, valou1978 a dit :

- les prix sont décuplés pour les loisirs.

Décuplés ? Allons donc !

ben oui pour 1 sortie au cinéma ou dans 1 zoo tu paies le nombre de places correspondant au nombre de personnes donc si tu as 3 enfants tu paies 1 place pour chacun donc forcément plus tu as d'enfants plus les loisirs coutent chers ... idem pour les restos, les vacances etc....