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Charruau

complément de phrase ou faisant partie du prédicat

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Charruau

Bonjour,

Je suis bloqué sur une analyse de phrase.

Dans

Le chien tombe dans une mare.

Je peux supprimer "dans une mare" (le chien tombe) ce serait donc un complément de phrase (supprimable ou déplaçable) .

Mais est ce que "dans une mare" ne ferait pas plutôt partie du prédicat?

Merci

Emmanuel

 

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bab33

Déjà dit plusieurs fois ici 

mon s'en fiche du prédicat il ne faut pas en parler aux élèves dixit l inspectrice

l analyse fonctionnelle se fait ainsi 

verbe (changer le temps d la phrase ....)

sujet ( qui est ce qui ....)

cod ( quoi qui ) coi ( à qui à quoi .....) attribut du sujet ( verbe d état ) = complément du verbe 

cct ccl ccm = complément de phrase

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equistrius

Je ne suis pas d'accord avec toi bab.

Ce que tu proposes peut vous convenir dans votre circonscription mais si on veut respecter les programmes on ne parle pas de cc ou co pour trouver les cdp ou cdp.

Le seul est critère est que les compléments doivent être supprimables ET deplacables pour être cdp.

On ne peut pas dire à un élève: C'est un ccl donc un cdp (ce qui ne s'applique d'ailleurs pas dans "je vais à Paris ")

 

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barbotinne

Pour moi il fait partie du predicat. Il n'est pas  déplaçable. Mais certains te diront que c'est déplaçable peut être...

Personnellement j'évite ce genre de phrase ambigüe, je fais du basique et du facile pour mes CM. Ils auront le temps de voir ça après.

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lapuce06
Il y a 17 heures, Charruau a dit :

Bonjour,

Je suis bloqué sur une analyse de phrase.

Dans

Le chien tombe dans une mare.

Je peux supprimer "dans une mare" (le chien tombe) ce serait donc un complément de phrase (supprimable ou déplaçable) .

Mais est ce que "dans une mare" ne ferait pas plutôt partie du prédicat?

Merci

Emmanuel

 

 Les compléments du verbe (cdv) sont ce qu'on appelait avant: COD, COI, attribut du sujet.

Le complément de phrase (cdp) est supprimable ET déplaçable.

Prédicat = verbe + complément du verbe

Dans ta phrase: Le chien tombe dans la mare.

"dans la mare" est déplaçable et supprimable; il s'agit donc d'un complément de phrase (cdp).

 

 

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LouisBarthas
Il y a 2 heures, lapuce06 a dit :

 Les compléments du verbe (cdv) sont ce qu'on appelait avant: COD, COI, attribut du sujet.

Le complément de phrase (cdp) est supprimable ET déplaçable.

Prédicat = verbe + complément du verbe

Dans ta phrase: Le chien tombe dans la mare.

"dans la mare" est déplaçable et supprimable; il s'agit donc d'un complément de phrase (cdp).

 

 

Ce genre d'interrogation revient régulièrement sur ce forum et de nombreuses discussions ont déjà eu lieu. Rappelons qu'un complément de phrase, ça n'existe pas, une phrase ne pouvant se compléter elle-même ; ce n'est pas une erreur, c'est une impossibilité. Ensuite, que des éléments de phrase puissent être déplacés ou supprimés n'a aucun intérêt à l'école primaire. Enfin, c'est une erreur de classer l'attribut du sujet dans les anciens compléments du verbe : l'attribut du sujet est un élément exprimant la qualité, la nature ou l'état qu'on rapporte, qu'on « attribue » au sujet par l'intermédiaire d'un verbe. Les compléments du verbe sont ;

- le complément d'objet (direct ou indirect) ;

- le complément circonstanciel ;

- le complément d'agent du verbe passif.

Sinon, l'analyse de la phrase Le chien tombe dans la mare est très simple et du niveau du CE2 :

le chien : sujet

tombe : verbe

dans la mare : complément de lieu du verbe tomber.

Où l'on voit, de manière évidente, que dans la mare nous indique l'endroit où le chien est tombé, et qu'il est bien un complément de ce verbe et non ce monstre conceptuel qu'on affuble du nom de "complément de phrase".

 

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Charruau

Bonsoir,

Merci pour toutes vos réponses.

Après avoir comparé les réponses je vais retenir celle-ci.

Le complément de phrase (cdp) est supprimable ET déplaçable (je pensais que c'était OU).

Comme "Dans une mare le chien tombe" ne sonne vraiment pas bien "dans une mare" n'est pas déplaçable pour moi.

Ce n'est donc pas un complément de phrase et il fait partie du prédicat.

Pour prendre la défense de ces nouvelles notions, jusqu'à maintenant je n'avais pas eu de problème avec le prédicat, c'est la première fois que je bloque sur une analyse (à cause du OU).

Je trouve que c'est une outil utile, notemment parce qu'élève je ne pouvais pas comprendre que le mot verbe désigne à la fois une nature et une fonction, maintenant on a un mot pour la fonction du groupe verbal.

De plus maintenant que mes élèves maîtrisent la notion de complément de phrase, je peux leur demander de rajouter des CDP de lieu de manière ou de temps pour enrichir un texte.

Je suis plutôt content de ces nouveaux outils qui sont passés assez facilement chez la plupart de mes CM1 (classe située en REP) et chez tous mes CM2.

Merci encore pour avoir pris le temps de me répondre.

 

 

 

 

 

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bab33
Le 10/03/2017 à 07:33, equistrius a dit :

Je ne suis pas d'accord avec toi bab.

Ce que tu proposes peut vous convenir dans votre circonscription mais si on veut respecter les programmes on ne parle pas de cc ou co pour trouver les cdp ou cdp.

Le seul est critère est que les compléments doivent être supprimables ET deplacables pour être cdp.

On ne peut pas dire à un élève: C'est un ccl donc un cdp (ce qui ne s'applique d'ailleurs pas dans "je vais à Paris ")

 

Si si nous c est ce qu ôn dit aux élèves 

car le caractere  suprimable et deplacable est incompréhensible pour nous comme pour eux ET ne veut rien dire

car comprendre ET connaître la grammaire n a pour but que de mieux comprendre les textes et mieux écrire 

ainsi rajouter un cod un croi un cct un ccm......ccl à du sens pour travailler l expansion de la phrase pour les faire écrire des phrases complexes que le caractère supprimable deplacable est un concept qui ne sert à rien 

apres au college EN plus ils continuent ainsi alors enfumer les élèves pour deux ans c est debile ET puis si vous vous vous posez des questions c est bien qûe ce n est pas clair pour vous

or ce qui se conçoit clairement s énonce clairement......

moi je souhaite mettre du sens entre les matières, lier la grammaire orthographe conjugaison au service de la rédaction donc je mets EN place des concepts concrets qui ont du sens pour l enfant ET qui sont indiscutables

 

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lapuce06

Enfin, tout ça pour dire, que ça ne va pas beaucoup servir beaucoup à nos élèves!!!

Mieux vaut + bosser la lecture oralisée, la compréhension, la production écrite :)

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borneo
Le 10/03/2017 à 00:22, Charruau a dit :

Bonjour,

Je suis bloqué sur une analyse de phrase.

Dans

Le chien tombe dans une mare.

Je peux supprimer "dans une mare" (le chien tombe) ce serait donc un complément de phrase (supprimable ou déplaçable) .

Mais est ce que "dans une mare" ne ferait pas plutôt partie du prédicat?

Merci

Emmanuel

 

Je pense que c'est tout à fait inutile d'enseigner ça.

Accessoirement, je ne pense pas qu'on puisse supprimer "dans une mare".

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Charruau

Petite mise à jour à la suite de la remarque d'une amie.

Si on rajoute "Ce matin" et que la phrase devient.

"Ce matin, le chien est tombé dans la mare."

Alors le déplacement de "dans la mare" parait plus naturel -> Dans la mare, ce matin, le chien est tombé.

Ca fait un peu plus littéraire, un petit peu plus poésie mais ça passe.

Du coup pour moi "dans la mare" est alors déplaçable ET supprimable, c'est donc un complément de phrase.

Je suis à 100% d'accord avec la remarque "mieux vaut + bosser la lecture oralisée, la compréhension, la production écrite" c'est pour cela que j'aime bien le fait qu'on n'ait plus toute la batterie de CC d'avant. Avec les simplifications du nouveau programme, mes CM1 n'auront plus que très peu de grammaire à faire l'an prochain et ils pourront vraiment se concentrer sur la production d'écrit, la lecture et la compréhension.

 

 

 

 

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bab33

Pas d accord avec toi charruaud 

c'est connaître la grammaire l orthographe et la conjugaison qui permet de mieux lire ET mieux écrire 

met enseigné clairement la grammaire c'est facile

il suffit d'avoir de la méthode ET de se poser les bonnes questions 

je rends la grammaire facile et ludique à mes élèves et ils accrochent 

apres avoir longtemps distingué nature et fonction, ôn entre dans les fonctions 

ma méthode je l'ai deja expliquée plus haut oú dans un autre post

1 je cherche le vérbe 

2 sujet (grâce à la question qui est ce qui + le vérbe trouvé ) 

etc

et là les cod coi cct ccl..... prennent tout leur sens

en écrit court ils adorent jouer au cadavre exquis soit à partir des natures soit à partir des fonctions

et ôn rigole bien 😊 

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Charruau

On fait la même chose alors :)

J'entoure le verbe en rouge.

Je me demande "qui est ce qui" fait ce verbe. Je souligne en vert et je met sujet ou GS.

Je me pose la question "Qu'est ce qu'on en dit?" du sujet, (et je souligne le prédicat).

Tout ceci ne pose pas de problèmes normalement.

Puis ce qui reste c'est le complément de phrase, et là on se pose la question "de manière, de lieu de temps". Parfois il y en a plusieurs.

Et ça marche vraiment bien :)

Et bientôt je vais aborder le complément du verbe et le complément du nom.

 

 

 

 

 

 

 

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bab33

Ah non moi apres vérbe puis sujet

je cherche le cod qui oú quoi

puis le coi

puis cct

ccl

ccm

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bab33

Je leur dis

cod coi attribut du sujet = compléments du verbe

cct ccl ccm = compléments de phrase

on a fait une carte mentale pour les fonctions

de haut en bas du vérbe au cct avec les questions à se poser ET sur les côtés j'ai mis une accolade pour ceux qui sont complément de phrase et ceux compléments du vérbe

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equistrius

Les COD,  COI et Cc sont encore au programme du cm1 ? Il me semble que non...

Je vais à Paris: ccl qui est cdv 😜

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bab33

Oui heureusement que c'est encore au programme t imagine arriver au collège sans ces notions !! Appauvrissement garanti ...

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calititi

Non cod et coi ne sont plus au programme.on parle de complement du verbe.

il y a 19 minutes, bab33 a dit :

Oui heureusement que c'est encore au programme t imagine arriver au collège sans ces notions !! Appauvrissement garanti ...

 

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bab33

Non chez nous l j'en est d accord avec nous POUR garder cod coi Cc prédicat étant insignifiant pour les enfants il ne faut pas les perturber avec des hallucinations d énarques qui n ont que cela à faire et tout cela sera fini apres la prochaine élection présidentielle !

de toute manière je ne pourrais pas enseigner quelque chose que je ne comprends pas

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bab33

L'Ien pardon 

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bab33

Tu peux me dire comment tu enseignes l accord du participe passé si tu ne sais pas trouver un cod ?

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equistrius

Je te comprends bab

Mais c'est bien ce que je te disais plus haut. Vous avez fait "à votre sauce" sans vouloir être péjorative et vous avez bien raison car c'est plus logique. Mais si tu respectes les nouveaux programmes tu ne parles pas de cod cc coi et les accords avec le cod pas au programme non plus.

Il faut arriver à expliquer les cdp et cdv sans ces notions 

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bab33

J attendrai une formation pour les enseigner ainsi !

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LouisBarthas
Il y a 13 heures, calititi a dit :

Non cod et coi ne sont plus au programme.on parle de complement du verbe.

 

Si les programmes parlent de compléments du verbe, alors on peut enseigner ces compléments du verbe, à savoir les compléments d'objet direct et indirect, les compléments circonstanciels et, pourquoi pas, les compléments d'agent au cas où la forme passive serait encore étudiée (je n'ai pas pris la peine de vérifier).

De toute façon, nous parlons tous à nos élèves de quantité de choses qui ne sont pas inscrites dans les programmes.

Par contre, il est plus gênant, pour une raison éthique, d'enseigner des choses fausses. C'est en effet le cas avec la notion de complément de phrase. Comme je l'ai dit plus haut sans que ce soit relevé, une phrase ne peut se compléter elle-même. Si l'on suppose qu'une phrase puisse être complétée c'est qu'elle est incomplète. Mais une phrase incomplète n'est pas encore une phrase ! Une phrase ne peut être complète ou incomplète, elle est ou elle n'est pas.

Dire que "dans la mare" est un complément de phrase, c'est supposer que "le chien est tombé" a besoin d'être complété par "dans la mare". Or "le chien est tombé" se suffit à lui-même et constitue donc déjà une phrase. Si l'on y adjoint le complément "dans le mare", on ne complète pas la phrase, on crée une autre phrase par enrichissement de la première. "dans le mare" n'est pas un hypothétique complément de phrase mais un complément de lieu, c'est-à-dire un complément du verbe qui nous indique où le chien est tombé. Et c'est évident, par le sens.

La conséquence est importante : le critère du déplacement perd sa pertinence. Qu'un élément de phrase soit déplaçable ou pas relève du seul bon usage de la langue et son étude ne concerne pas l'école primaire mais l'université. Par contre, bien travailler la grammaire avec les écoliers c'est leur apprendre à enrichir leurs phrases par des compléments du verbe (compléments d'objet direct et indirect, compléments circonstanciels, compléments d'agent du verbe passif).

Attention: l'attribut du sujet n'est pas un complément du verbe conjugué mais se rapporte au sujet - même si celui-ci peut être un infinitif. Exemple : "Chanter n'est pas crier".

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equistrius
Il y a 1 heure, LouisBarthas a dit :

le critère du déplacement perd sa pertinence. Qu'un élément de phrase soit déplaçable ou pas relève du seul bon usage de la langue, et son étude ne concerne pas l'école primaire

C'est pourtant clairement dans les programmes du cycle 3

La question est: on fait le choix de les respecter ou pas

Résultats: chacun fait à sa sauce 

Où est le progrès ?

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bab33

Là avec ça ôn n'est pas dans le progrès mais dans la régression et l abaissement du niveau scolaire

 

louis tu as raison l attribut du sujet complète le sujet mais il fait quand même partie du groupe verbal donc des compléments du vérbe version Québec !

de plus avec ce predicat ôn Cherche d abord le sujet ET je trouve plus pertinent de chercher d abord le verbe 

mais bast laissons là ce chapitre. Il suffit que nous savons ce que nous savons ET qûe les élèves sont bien heureux de nous trouver !!!!

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LouisBarthas
Le 12/3/2017 à 00:51, equistrius a dit :

C'est pourtant clairement dans les programmes du cycle 3

La question est: on fait le choix de les respecter ou pas

Résultats: chacun fait à sa sauce 

Où est le progrès ?

Le progrès est d'enseigner la vérité.

Comme je l'ai expliqué plus haut, le concept de "complément de phrase" est une fausseté : une phrase non complète n'est pas encore une phrase. Tenter de penser le "complément de phrase" place les enseignants dans des positions difficiles où ils sont incapables de déterminer s'ils sont bien en présence d'un "complément de phrase". Ce qui est quand même une situation lamentable en regard de notre statut, alors que n'importe quel élève de ma classe de CE2 d'il y a une trentaine d'années arrivait à analyser correctement "Le chien tombe dans une mare".

On peut tenter de comprendre pourquoi certains théoriciens ont été amenés à créer ce concept - Il faudrait sûrement aller chercher du côté du structuralisme - mais on rentre dans un autre cadre. Toujours est-il que l'on mesure, à travers cette controverse, la profonde crise intellectuelle que traverse l'école. On se souvient des dégâts qu'avait occasionné un autre formalisme, celui des mathématiques dites modernes.

De toute façon, comme les enfants sont incapables de saisir la différence entre un pseudo "complément de phrase" et une phrase enrichie, on pourra continuer à enrichir nos phrases de compléments d'objets et de compléments circonstanciels tout en respectant les programmes i

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borneo
il y a une heure, LouisBarthas a dit :

Le progrès est d'enseigner la vérité.

 

Peut-on parler de "vérité" en grammaire, alors que c'est une pure construction de l'esprit ?

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bab33

Moi je rigole bien çar dans un spécimen magnard que j ai reçu il y a écrit noir sur blanc un gras les compléments de phrase sont les compléments essentiels

bref moi je continue comme,avant çar je construis du savoir qui a du sens et sert par la suite ( passé composé phrases complexes nature fonction ....)

maintenant on ne structure plus rien faut pas ses demander pourquoi les gamins sont en vrais et continueront de l être 

a la maison ç est pas toujours structure alors si à l école on ne le fait plus

mon lari prof de math au lycee est effaré des cours de college où on ne structure plus rien plus de cours juste une,question posée et des exos autour E Mais où va t on , quels enfants vont s'élever ......toujours les 'mes ceux dont les parents sont derrière où peuvent payer du soutien

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bab33

Surtout qu on embrouille les enfants 

avant phrase simple = égal un verbe conjugué 

phrase complexe = plusieurs verbes conjugués 

facile

nouvezux programmes phrase simple = phrase avec un sujet et un complément de verbe ..... .on croit rêver 😿🙀

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