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Charruau

complément de phrase ou faisant partie du prédicat

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LouisBarthas
Le 17 mars 2017 à 00:11, borneo a dit :

Peut-on parler de "vérité" en grammaire, alors que c'est une pure construction de l'esprit ?

La grammaire est une construction de l'esprit dont l'objet est le langage réel, elle n'est donc pas seulement formelle et en conséquence pas à l'abri des faux concepts.

Si on remonte dans la discussion, on lit des choses ahurissantes. La phrase de départ est donc :

"Le chien tombe dans une mare", et l'interrogation porte sur la nature de "dans la mare" : complément de phrase ou complément du verbe (appartenant au prédicat).

(Comme je l'ai fait remarquer plus haut, des adultes professeurs ayant fait des études supérieures sont devenus incapables de savoir analyser cette phrase, alors que n'importe quel de mes élèves de CE2 d'il y a une trentaine d'années y parvenait.)

Je cite :

  • « Pour moi il fait partie du prédicat. Il n'est pas  déplaçable. Mais certains te diront que c'est déplaçable peut être... Personnellement j'évite ce genre de phrase ambigüe, je fais du basique et du facile pour mes CM. Ils auront le temps de voir ça après. »
  • « Les compléments du verbe (cdv) sont ce qu'on appelait avant : COD, COI, attribut du sujet. »
  • « Enfin, tout ça pour dire, que ça ne va pas beaucoup servir à nos élèves!!! Mieux vaut + bosser la lecture oralisée, la compréhension, la production écrite. »
  • « Je pense que c'est tout à fait inutile d'enseigner ça. »
  • « Comme "Dans une mare le chien tombe" ne sonne vraiment pas bien "dans une mare" n'est pas déplaçable pour moi. Ce n'est donc pas un complément de phrase et il fait partie du prédicat. »
  • « Petite mise à jour à la suite de la remarque d'une amie. Si on rajoute "Ce matin" et que la phrase devient : "Ce matin, le chien est tombé dans la mare." Alors le déplacement de "dans la mare" parait plus naturel -> Dans la mare, ce matin, le chien est tombé. Ca fait un peu plus littéraire, un petit peu plus poésie mais ça passe. Du coup pour moi "dans la mare" est alors déplaçable ET supprimable, c'est donc un complément de phrase. »

Je retiens que l'on n'est pas sûr que "dans la mare" soit déplaçable, que si l'on rajoute un autre complément "Ce matin" ça devient déplaçable même si c'est plus littéraire et poétique, que finalement tout ça est bien difficile pour l'école primaire, que ça ne sert à rien et qu'il est tout compte fait plus important de travailler la lecture, la compréhension et la production écrite.

Mais dans quel monde sommes-nous tombés ?

Il faut savoir que les raisons pour lesquelles des mots ou des éléments de phrases sont disposés dans une langue d'une certaine manière relèvent de la recherche universitaire. Voici par exemple comment le linguiste et philosophe Heinz Wismann explique de manière passionnante la règle consistant parfois  en allemand à placer le verbe à la fin de la phrase : https://www.letemps.ch/culture/2012/09/24/voila-lallemand-met-verbe-fin.

Évidemment que tout ça ne sert à rien à des enfants. Mais il ne faut pas en déduire que la grammaire serait inutile ! Au contraire, elle est à la base de la compréhension de la langue. J'ai même lu sur ce forum que Victor Hugo n'aurait peut-être pas su la grammaire, ou bien qu'on n'en aurait pas besoin parce qu'on ne réfléchit pas à la nature grammaticale de ce que l'on dit ou écrit !

C'est hallucinant de lire des choses pareilles.

Je reviendrai sur l'inanité du concept de "complément de phrase", sur la perte du sens de la langue qu'induit celui de "complément essentiel", et l'absurdité consistant à ranger l'attribut du sujet dans les compléments du verbe.

 

 


 

 

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equistrius

Dans tous les cas, cdv et cdp et critère de deplaçabilite et supprimabilite SONT DANS LES NOUVEAUX programmes. Et si on a envie de se poser des questions on le fait.

Si on n'a pas envie on applique et c'est tout.

Nous ne sommes pas des universitaires pour la plupart, donc...

La seule chose qui me choque c'est de parler de cc et co pour repérer les cdv er cdp

Chacun fait comme il veut

Et si on a envie de donner des coups de gueule ou de bâton c'est sur ces fichus programmes élaborés justement par des chercheurs qui ne vivent pas notre quotidien... 

Bon week-end à tous 😉

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EncreRouge

J'ai encore du mal à comprendre qu'on fasse toute une montagne de ce prédicat et compagnie. 
Au niveau du programme de français, ça ne représente qu'une infime portion... on va se battre pour ça ? 

Perso, le prédicat n'apporte rien, j'en ai parlé aux élèves parce que c'est dans les programmes, mais je n'insiste pas dessus, ça n'a aucun intérêt.
Mes élèves savent repérer verbe et sujet, car cela les aide à écrire correctement.
Je leur apprends à repérer les compléments de phrase et de verbe, car cela les aide à produire des phrases plus riches. Peu importe le nom qu'on leur donne, ils ont bien compris qu'on répond aux questions "où, quand, comment...?" et c'est, à mon sens, le principal :) Je ne comprends vraiment pas qu'on fasse autant d'histoires pour un tel détail des programmes !!! 
 

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Pablo

Ah et bien moi je trouve qu'on ne fait pas assez d'histoires sur ce genre de détails justement. On nous demande d'enseigner des choses fausses (les compléments de phrases késako?) ou qui nous sont inaccessibles (le prédicat) et la majorité des instits appliquent l'enseignent  sans même le comprendre ni se poser la question (je vois passer des leçons hallucinantes dans les cahiers des enfants des copains). Et ce n'est qu'un détail? Oui, autant que le niveau en orthographe de ceux qui passent et obtiennent le CRPE, mais bon le franssé cé facil a enségné, on le parle tou le tan alors sa passe krem.

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bab33

Une copine prof au college à côté. N applique pas cela,en 6eme et nous demande de résister contre ce prédicat. Et cet abaissement

je lui ai dit t inquiète pas

de toute manière dans six mois on fait machine arrière 

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EncreRouge
Il y a 12 heures, Pablo a dit :

Ah et bien moi je trouve qu'on ne fait pas assez d'histoires sur ce genre de détails justement. On nous demande d'enseigner des choses fausses (les compléments de phrases késako?) ou qui nous sont inaccessibles (le prédicat) et la majorité des instits appliquent l'enseignent  sans même le comprendre ni se poser la question (je vois passer des leçons hallucinantes dans les cahiers des enfants des copains). Et ce n'est qu'un détail? Oui, autant que le niveau en orthographe de ceux qui passent et obtiennent le CRPE, mais bon le franssé cé facil a enségné, on le parle tou le tan alors sa passe krem.

Fausses selon qui ? 

inaccessibles ? je ne crois pas. Tous les instits ne sont pas des idiots ;) 

OUI pour moi le prédicat est un tout petit détail, car il ne sert à rien justement dans l'apprentissage de l'écriture (orthographe comme production personnelle). Vous-même, quand vous écrivez, utilisez-vous ces notions ? Vous utilisez certainement bien davantage les règles d'orthographe, lexicale comme grammaticale ; vous savez lire car vous possédez des stratégies de lecture efficaces ; vous savez écrire car vous avez un lexique personnel riche. 
A mon avis, c'est bien plus utile d'enseigner ces notions là, que de s'appesantir sur un prédicat ou des compléments de phrase. Et du coup, comme il est si peu important, je ne vois pas l'intéret de se quereller dessus :idontno: 

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borneo

Je pense que la plupart des gens qui postent ici le font plus pour rigoler ou passer le temps que par intérêt pour la grammaire :yahoo:

Une fois qu'on a compris que la grammaire est une construction intellectuelle, c'est à dire une simple théorie qui tente très imparfaitement d'expliquer le fonctionnement de la langue, on prend tout ça avec davantage de philosophie. D'autres théories vont arriver, et les mêmes polémiques éclateront. Pour ma part, je n'ai aucun souci avec le prédicat, mais je pense que ça n'apporte rien à des élèves de primaire. Ni plus ni moins que les compléments circonstanciels et autres théories qui l'ont précédé.

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cpette

Je ne sais pas si on poste sur le post grammaire pour rigoler....:closedeyes:

 

 

 

 

 

 

 

 

:D

Une chose est sure, balancer le prédicat sans faire une petite formation sérieuse à tous ceux qui doivent l'enseigner, c'est fort de café...Déjà que je n'ai pas fait de grammaire à l'iufm (ah, si, on avait bossé les compléments circonstanciels)....et que je n'avais pas eu de cycles 3 depuis...18 ans....:heat:, je vis sur ma grammaire du collège, enfin, les restes.

Est-ce que ça c'est normal? Bon, heureusement, je n'aime pas foncer dans l'inconnu, et quand un problème surgit, je fonce vers les livres pour trouver les réponses à mes questions....

J'ai compris, depuis ma rentrée en cycle 3 l'année dernière, qu'il y avait une guéguerre pour le fameux "Je vais à Paris" (mais là, si l'EN pouvait au moins trancher, qu'on dise tous la même chose...ça serait ....BIEN....) et qu'il y avait des guéguerres de salon à Paris, entre les défenseurs du prédicat qui, cette fois, on gagné, et ses détracteurs....

Ce qui m'importe, c'est que mes élèves, pour pouvoir accorder correctement, identifient les verbes et sujets, les noms et les adjectifs, les attributs du sujet, le passé composé. Qu'ils identifient et utilisent, peu importe leur nom, des compléments de phrases pour enrichir leurs écrits,  des pronoms pour éviter les répétitions....

Ensuite, j'attends une vraie formation, claire et précise, pour les termes et concepts qui me dépassent.....

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Pablo
Il y a 3 heures, EncreRouge a dit :

Fausses selon qui ? 

inaccessibles ? je ne crois pas. Tous les instits ne sont pas des idiots ;) 

OUI pour moi le prédicat est un tout petit détail, car il ne sert à rien justement dans l'apprentissage de l'écriture (orthographe comme production personnelle). Vous-même, quand vous écrivez, utilisez-vous ces notions ? Vous utilisez certainement bien davantage les règles d'orthographe, lexicale comme grammaticale ; vous savez lire car vous possédez des stratégies de lecture efficaces ; vous savez écrire car vous avez un lexique personnel riche. 
A mon avis, c'est bien plus utile d'enseigner ces notions là, que de s'appesantir sur un prédicat ou des compléments de phrase. Et du coup, comme il est si peu important, je ne vois pas l'intéret de se quereller dessus :idontno: 

Inaccessibles pour moi en tout cas. Je dois être idiote. Certes on peut se contenter de dire que le prédicat est le groupe verbal (comme le font beaucoup d'instits autour de moi et basta. Il n'empêche que si on s'intéresse vraiment à ce qu'est le prédicat ben désolée je dois être trop cruche mais je n'en comprends  pas toutes les subtilités (je n'ai pas fait fac de lettres) et dans tous les cas cela dépasse amplement mes élèves de CM :closedeyes:.

Du coup effectivement on peut leur enseigner des choses fausses (comme le complément de phrases comme l'a  démontré LouisBarthas) mais je préfère leur enseigner des notions que je maîtrise et que tout le monde comprend.

Après pour moi la grammaire c'est une analyse logique et l'enseigner aide les élèves en difficultés en maths autant qu'en français alors je ne vais pas m'en priver mais je crains qu'à terme on soit bien peu nombreux à le faire.

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Anne Vandervorst
Le 10/3/2017 à 17:36, lapuce06 a dit :

 Les compléments du verbe (cdv) sont ce qu'on appelait avant: COD, COI, attribut du sujet.

Le complément de phrase (cdp) est supprimable ET déplaçable.

Prédicat = verbe + complément du verbe

Dans ta phrase: Le chien tombe dans la mare.

"dans la mare" est déplaçable et supprimable; il s'agit donc d'un complément de phrase (cdp).

 

 

Pour moi,il s'agit de l'image qu'on se fait de cette phrase.

Si le chien est déjà dans la mare et qu'il tombe,c'est un complément de phrase.

S'il est au bord de la mare,et qu'il tombe dans la mare (=vers),c'est un complément du verbe.

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ds59

Bonjour

 

Je relance le sujet...

Dans la phrase: "La femme porte un café à son ami."  Qu'est-ce que "à son ami"? Fait-il parti du groupe verbal?

Merci d'avance!

Ça doit être évident mais je ne vois pas...j'ai besoin d'un peu d'aide! Merci!

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HYPO

Pour moi:

La femme porte un café à son amie.

Qui-est-ce-qui "porte"?: "porte"= verbe ; "la femme"=sujet

Quel est l'objet de l'action de "porter": "un café"= COD

La femme porte un café "à qui"?: "à son amie"=COS (car COI après un 1er CO)

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ds59

Merci c'est gentil.

C'est ce que je me disais mais va-t'en expliquer ça à des élèves qui ne savent mm pas ce que c'est un cod...

La prochaine fois je choisirai mieux mes phrases! Merci beaucoup en tout cas!

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