grammaire prédicat complément de phrase complément de phrase ou faisant partie du prédicat

[equistrius]

Il y a 1 heure, LouisBarthas a dit :

le critère du déplacement perd sa pertinence. Qu'un élément de phrase soit déplaçable ou pas relève du seul bon usage de la langue, et son étude ne concerne pas l'école primaire

C'est pourtant clairement dans les programmes du cycle 3

La question est: on fait le choix de les respecter ou pas

Résultats: chacun fait à sa sauce 

Où est le progrès ?

[bab33]

Là avec ça ôn n'est pas dans le progrès mais dans la régression et l abaissement du niveau scolaire

 

louis tu as raison l attribut du sujet complète le sujet mais il fait quand même partie du groupe verbal donc des compléments du vérbe version Québec !

de plus avec ce predicat ôn Cherche d abord le sujet ET je trouve plus pertinent de chercher d abord le verbe 

mais bast laissons là ce chapitre. Il suffit que nous savons ce que nous savons ET qûe les élèves sont bien heureux de nous trouver !!!!

[LouisBarthas]

Le 12/3/2017 à 00:51, equistrius a dit :

C'est pourtant clairement dans les programmes du cycle 3

La question est: on fait le choix de les respecter ou pas

Résultats: chacun fait à sa sauce 

Où est le progrès ?

Le progrès est d'enseigner la vérité.

Comme je l'ai expliqué plus haut, le concept de "complément de phrase" est une fausseté : une phrase non complète n'est pas encore une phrase. Tenter de penser le "complément de phrase" place les enseignants dans des positions difficiles où ils sont incapables de déterminer s'ils sont bien en présence d'un "complément de phrase". Ce qui est quand même une situation lamentable en regard de notre statut, alors que n'importe quel élève de ma classe de CE2 d'il y a une trentaine d'années arrivait à analyser correctement "Le chien tombe dans une mare".

On peut tenter de comprendre pourquoi certains théoriciens ont été amenés à créer ce concept - Il faudrait sûrement aller chercher du côté du structuralisme - mais on rentre dans un autre cadre. Toujours est-il que l'on mesure, à travers cette controverse, la profonde crise intellectuelle que traverse l'école. On se souvient des dégâts qu'avait occasionné un autre formalisme, celui des mathématiques dites modernes.

De toute façon, comme les enfants sont incapables de saisir la différence entre un pseudo "complément de phrase" et une phrase enrichie, on pourra continuer à enrichir nos phrases de compléments d'objets et de compléments circonstanciels tout en respectant les programmes i

[borneo]

il y a une heure, LouisBarthas a dit :

Le progrès est d'enseigner la vérité.

 

Peut-on parler de "vérité" en grammaire, alors que c'est une pure construction de l'esprit ?

[bab33]

Moi je rigole bien çar dans un spécimen magnard que j ai reçu il y a écrit noir sur blanc un gras les compléments de phrase sont les compléments essentiels

bref moi je continue comme,avant çar je construis du savoir qui a du sens et sert par la suite ( passé composé phrases complexes nature fonction ....)

maintenant on ne structure plus rien faut pas ses demander pourquoi les gamins sont en vrais et continueront de l être 

a la maison ç est pas toujours structure alors si à l école on ne le fait plus

mon lari prof de math au lycee est effaré des cours de college où on ne structure plus rien plus de cours juste une,question posée et des exos autour E Mais où va t on , quels enfants vont s'élever ......toujours les 'mes ceux dont les parents sont derrière où peuvent payer du soutien

[bab33]

Surtout qu on embrouille les enfants 

avant phrase simple = égal un verbe conjugué 

phrase complexe = plusieurs verbes conjugués 

facile

nouvezux programmes phrase simple = phrase avec un sujet et un complément de verbe ..... .on croit rêver 😿🙀

[LouisBarthas]

Le 17 mars 2017 à 00:11, borneo a dit :

Peut-on parler de "vérité" en grammaire, alors que c'est une pure construction de l'esprit ?

La grammaire est une construction de l'esprit dont l'objet est le langage réel, elle n'est donc pas seulement formelle et en conséquence pas à l'abri des faux concepts.

Si on remonte dans la discussion, on lit des choses ahurissantes. La phrase de départ est donc :

"Le chien tombe dans une mare", et l'interrogation porte sur la nature de "dans la mare" : complément de phrase ou complément du verbe (appartenant au prédicat).

(Comme je l'ai fait remarquer plus haut, des adultes professeurs ayant fait des études supérieures sont devenus incapables de savoir analyser cette phrase, alors que n'importe quel de mes élèves de CE2 d'il y a une trentaine d'années y parvenait.)

Je cite :

• « Pour moi il fait partie du prédicat. Il n'est pas  déplaçable. Mais certains te diront que c'est déplaçable peut être... Personnellement j'évite ce genre de phrase ambigüe, je fais du basique et du facile pour mes CM. Ils auront le temps de voir ça après. »
• « Les compléments du verbe (cdv) sont ce qu'on appelait avant : COD, COI, attribut du sujet. »
• « Enfin, tout ça pour dire, que ça ne va pas beaucoup servir à nos élèves!!! Mieux vaut + bosser la lecture oralisée, la compréhension, la production écrite. »
• « Je pense que c'est tout à fait inutile d'enseigner ça. »
• « Comme "Dans une mare le chien tombe" ne sonne vraiment pas bien "dans une mare" n'est pas déplaçable pour moi. Ce n'est donc pas un complément de phrase et il fait partie du prédicat. »
• « Petite mise à jour à la suite de la remarque d'une amie. Si on rajoute "Ce matin" et que la phrase devient : "Ce matin, le chien est tombé dans la mare." Alors le déplacement de "dans la mare" parait plus naturel -> Dans la mare, ce matin, le chien est tombé. Ca fait un peu plus littéraire, un petit peu plus poésie mais ça passe. Du coup pour moi "dans la mare" est alors déplaçable ET supprimable, c'est donc un complément de phrase. »

Je retiens que l'on n'est pas sûr que "dans la mare" soit déplaçable, que si l'on rajoute un autre complément "Ce matin" ça devient déplaçable même si c'est plus littéraire et poétique, que finalement tout ça est bien difficile pour l'école primaire, que ça ne sert à rien et qu'il est tout compte fait plus important de travailler la lecture, la compréhension et la production écrite.

Mais dans quel monde sommes-nous tombés ?

Il faut savoir que les raisons pour lesquelles des mots ou des éléments de phrases sont disposés dans une langue d'une certaine manière relèvent de la recherche universitaire. Voici par exemple comment le linguiste et philosophe Heinz Wismann explique de manière passionnante la règle consistant parfois  en allemand à placer le verbe à la fin de la phrase : https://www.letemps.ch/culture/2012/09/24/voila-lallemand-met-verbe-fin.

Évidemment que tout ça ne sert à rien à des enfants. Mais il ne faut pas en déduire que la grammaire serait inutile ! Au contraire, elle est à la base de la compréhension de la langue. J'ai même lu sur ce forum que Victor Hugo n'aurait peut-être pas su la grammaire, ou bien qu'on n'en aurait pas besoin parce qu'on ne réfléchit pas à la nature grammaticale de ce que l'on dit ou écrit !

C'est hallucinant de lire des choses pareilles.

Je reviendrai sur l'inanité du concept de "complément de phrase", sur la perte du sens de la langue qu'induit celui de "complément essentiel", et l'absurdité consistant à ranger l'attribut du sujet dans les compléments du verbe.

 

 

 

 

[equistrius]

Dans tous les cas, cdv et cdp et critère de deplaçabilite et supprimabilite SONT DANS LES NOUVEAUX programmes. Et si on a envie de se poser des questions on le fait.

Si on n'a pas envie on applique et c'est tout.

Nous ne sommes pas des universitaires pour la plupart, donc...

La seule chose qui me choque c'est de parler de cc et co pour repérer les cdv er cdp

Chacun fait comme il veut

Et si on a envie de donner des coups de gueule ou de bâton c'est sur ces fichus programmes élaborés justement par des chercheurs qui ne vivent pas notre quotidien... 

Bon week-end à tous 😉

[EncreRouge]

J'ai encore du mal à comprendre qu'on fasse toute une montagne de ce prédicat et compagnie. 
Au niveau du programme de français, ça ne représente qu'une infime portion... on va se battre pour ça ? 

Perso, le prédicat n'apporte rien, j'en ai parlé aux élèves parce que c'est dans les programmes, mais je n'insiste pas dessus, ça n'a aucun intérêt.
Mes élèves savent repérer verbe et sujet, car cela les aide à écrire correctement.
Je leur apprends à repérer les compléments de phrase et de verbe, car cela les aide à produire des phrases plus riches. Peu importe le nom qu'on leur donne, ils ont bien compris qu'on répond aux questions "où, quand, comment...?" et c'est, à mon sens, le principal  Je ne comprends vraiment pas qu'on fasse autant d'histoires pour un tel détail des programmes !!! 
 

[Pablo]

Ah et bien moi je trouve qu'on ne fait pas assez d'histoires sur ce genre de détails justement. On nous demande d'enseigner des choses fausses (les compléments de phrases késako?) ou qui nous sont inaccessibles (le prédicat) et la majorité des instits appliquent l'enseignent  sans même le comprendre ni se poser la question (je vois passer des leçons hallucinantes dans les cahiers des enfants des copains). Et ce n'est qu'un détail? Oui, autant que le niveau en orthographe de ceux qui passent et obtiennent le CRPE, mais bon le franssé cé facil a enségné, on le parle tou le tan alors sa passe krem.

[bab33]

Une copine prof au college à côté. N applique pas cela,en 6eme et nous demande de résister contre ce prédicat. Et cet abaissement

je lui ai dit t inquiète pas

de toute manière dans six mois on fait machine arrière 

[EncreRouge]

Il y a 12 heures, Pablo a dit :

Ah et bien moi je trouve qu'on ne fait pas assez d'histoires sur ce genre de détails justement. On nous demande d'enseigner des choses fausses (les compléments de phrases késako?) ou qui nous sont inaccessibles (le prédicat) et la majorité des instits appliquent l'enseignent  sans même le comprendre ni se poser la question (je vois passer des leçons hallucinantes dans les cahiers des enfants des copains). Et ce n'est qu'un détail? Oui, autant que le niveau en orthographe de ceux qui passent et obtiennent le CRPE, mais bon le franssé cé facil a enségné, on le parle tou le tan alors sa passe krem.

Fausses selon qui ? 

inaccessibles ? je ne crois pas. Tous les instits ne sont pas des idiots  

OUI pour moi le prédicat est un tout petit détail, car il ne sert à rien justement dans l'apprentissage de l'écriture (orthographe comme production personnelle). Vous-même, quand vous écrivez, utilisez-vous ces notions ? Vous utilisez certainement bien davantage les règles d'orthographe, lexicale comme grammaticale ; vous savez lire car vous possédez des stratégies de lecture efficaces ; vous savez écrire car vous avez un lexique personnel riche. 
A mon avis, c'est bien plus utile d'enseigner ces notions là, que de s'appesantir sur un prédicat ou des compléments de phrase. Et du coup, comme il est si peu important, je ne vois pas l'intéret de se quereller dessus