LouisBarthas Posté(e) 2 mai 2018 Posté(e) 2 mai 2018 il y a 10 minutes, Pepettebond a dit : La lecture lettre à lettre mon oeil ! Tous ces mots reliés par des lignes sont lus lettre à lettre. L'oeil peut se balader comme il veut, le mot sera toujours déchiffré (le traitement des lettres composant un mot est de 170-200 millisecondes chez le bon lecteur - quelle que soit sa longueur).
prof désécol Posté(e) 2 mai 2018 Posté(e) 2 mai 2018 (modifié) il y a 44 minutes, Pepettebond a dit : Ces courbes obtenues par l'analyse des mouvements oculaires montrent le déplacement de l'oeil lors de la lecture. Ces déplacements sont plus ou moins réguliers ou amples selon le niveau du lecteurs et son expertise. La lecture lettre à lettre mon oeil ! Si j'ai bien compris, l’œil fixe effectivement un certain nombre de lettres plus ou moins important en une fois : c'est l'empan visuel ; mais le cerveau décompose cet empan en lettres et graphèmes : http://www.dysmoi.fr/troubles-dapprentissage/dys-et-troubles-neurovisuels/ Citation Pour lire le mot écureuil, il faut, outre la connaissance du code phonémique, que nous analysions le mot : de gauche à droite. é cu reuil Admettons que mes saccades oculaires soit efficientes, il n’en reste pas moins que la dernière syllabe comporte 5 lettres différentes qu’il me faudrait discriminer rapidement. Il faudrait donc qu’en une saccade oculaire et une fixation, j’ai réussi à analyser la combinaison des 4 lettres qui composent le son « euil ». Il faut donc que ma fixation oculaire puisse être suffisamment « large » pour contenir 5 lettres. En gros, il faut qu’en en « un coup d’œil » très rapide, nous soyons capables de voir ses 4 lettres dans l’ordre pour identifier le graphème « euil » (et donc prononcer le son qui convient). Cela est dépendant de la capacité de mon empan visuel. Rappel : empan visuel L’empan visuel est le nombre de lettres que je suis capable de voir en une fixation oculaire. En début de Ce1, il est en moyenne de 3 lettres, puis il va progresser pour à l’âge adulte être d’environ une dizaine de lettres. … »nous n’identifions vraiment que de dix à douze lettres par saccades. […] Il est certes possible de s’entraîner à optimiser nos saccades oculaires, la plupart des bons lecteurs qui lisent aux alentours de 400 à 500 mots par minute, sont proches de l’optimalité. » Stanislas Dehaenne (Les neurones de la lecture / p 40 et 42) Donc en situation de lecture, voici ce que nos yeux doivent faire : Nous posons notre regard sur le début de la phrase. Pour le début du paragraphe dans le cadre d’un texte,nous le posons en haut, à gauche, sur la première ligne. Nos yeux réalisent une saccade oculaire de 2 lettres puis fixent (pour le lecteur débutant). Si je suis un lecteur adulte (expérimenté), en une saccade oculaire puis une fixation, je « lis » au moins 6 lettres donc directement « un petit ». C’est ce qui donne souvent l’impression d’une lecture globale. Or, la lecture globale n’existe pas. Cette impression est donnée par le fait que mon regard saccade correctement et que je suis capable d’avoir un empan visuel efficient. … « cela ne fait aujourd’hui plus de doute : le contour global des mots ne joue pratiquement aucun rôle dans la lecture. La reconnaissance visuelle des mots ne repose pas sur une appréhension globale de son contour, mais sur sa décomposition en éléments simples, les lettres et les graphèmes. » S. Dehaenne (Les neurones de la lecture – p 297) Modifié 2 mai 2018 par prof désécol
borneo Posté(e) 2 mai 2018 Posté(e) 2 mai 2018 il y a 57 minutes, LouisBarthas a dit : Eh bien non, le lecteur expert lit lettre à lettre. Et il ne fait jamais d'hypothèses - il ne vaut mieux pas d'ailleurs ! En anglais aussi ?
LouisBarthas Posté(e) 2 mai 2018 Posté(e) 2 mai 2018 il y a 14 minutes, borneo a dit : En anglais aussi ? Quelle que soit la langue, y compris les langues idéogrammiques. La lecture est toujours de nature analytique chez tous les êtres humains. Cela signifie que le travail s'opère en partant des éléments les plus simples qui composent la langue orale pour les relier à ceux de la langue écrite. Le siège de la lecture se situe dans une région bien précise du cortex cérébral située dans l'hémisphère gauche, dans une aire différente de celle dévolue à la reconnaissance d'image qui, elle, est située dans l'hémisphère droit.
Pepettebond Posté(e) 2 mai 2018 Posté(e) 2 mai 2018 Les empans sont liés aux segments de mémoire .... maximum 7 7 lettres , 7 mots, ou 7 séquences de mots pour les lecteurs rapides.
phnad Posté(e) 3 mai 2018 Posté(e) 3 mai 2018 Le 01/05/2018 à 20:48, Ianita a dit : Je viens de tomber sur cela 😮 http://www.atlantico.fr/decryptage/est-fou-blanquer-veut-qu-on-apprenne-lire-et-ecrire-ecole-est-normal-que-syndicats-enseignants-indignent-benoit-rayski-3377994.html?yahoo=1 Je viens d'écrire à la rédaction pour préciser : 1. qu'il n'y a pas une once de vérité dans ces propos haineux à l'encontre de tous les enseignants 2. que Benoît Rayski n'a même pas vu la vidéo dont il parle (anecdote sur le mot "adossé") et qu'il a rendu un papier sans aucun travail de journaliste 3. pour lui rendre la monnaie de sa pièce, je l'ai traité de scribouillard. 2
phnad Posté(e) 3 mai 2018 Posté(e) 3 mai 2018 J'en suis à la page 104, les amis (Comment choisir un manuel scolaire ?) heureusement que je suis malade [mononucleose infectieuse] et que j'ai du temps !!! Il ressort de ce "guide" (NB. ça se dit Führer en allemand) qu'il faut n'avoir que des CP dans sa classe pour faire tout ça !! FAUT-IL REFUSER D'AVOIR UN DOUBLE-NIVEAU OU UN TRIPLE-NIVEAU ? Combien de collègues de CP font-ils un double ou un triple travail comme moi ? Si seulement c'était pour avoir moins d'élèves ! Que nenni : 25 ou 26 tous les ans ! J'en ai marre et, en plus, on me dit que je fais du mauvais boulot !! Les collègues du secondaire, eux, résistent un peu mieux. Quand le professeur d'allemand du Collège, pour compléter son service la 1e année, a pris des CM1 il n'y a pas eu de problème. Quand on lui a demandé de prendre des CM1-CM2 la 2e année, il a répondu non ! J'attends une proposition d'emploi à mi-temps (pour un site web de langues sur la base de mes compétences en allemand) et je vais devoir la refuser parce que le calendrier d'attribution des temps partiels est passé. Je vais donc voir passer cette offre sous mon nez parce que l'Education Nationale est trop rigide. Soyons, nous aussi, aussi rigide qu'elle. Ce n'est pas parce que les méthodes utilisées sont mauvaises que les résultats sont mauvais, mais bel et bien parce que les conditions d'exercice du métier de maître de CP sont déplorables (effectifs, combinaisons de classes dûes à une répartition qui pallie au manque de postes, mauvaise formation continue et mauvais conseils des IEN dépassés eux aussi...) Et dire que notre ministre n'a même pas conscience de cela !
Frédo45 Posté(e) 3 mai 2018 Posté(e) 3 mai 2018 Il y a 13 heures, LouisBarthas a dit : Eh bien non, le lecteur expert lit lettre à lettre. Et il ne fait jamais d'hypothèses - il ne vaut mieux pas d'ailleurs ! Eh bien non, c'est faux. Vous ne lisez pas lettre à lettre, sinon votre lecture serait si lente que vous en pourriez pas comprendre. Déjà, lire syllabe par syllabe, ralentit la lecture, alors lettre par lettre. C'est justement la différence entre voie directe de lecture et voie indirecte de lecture. https://www.huffingtonpost.fr/2013/03/15/mots-dans-le-desordre-pou_n_2884011.html
Frédo45 Posté(e) 3 mai 2018 Posté(e) 3 mai 2018 Le 01/05/2018 à 21:00, Cordelia a dit : Le lecteur expert ne devine pas les mots. Je remets une fois encore l'explication. Je cite Stanislas Dehaene : "Notre cerveau ne passe pas directement de l’image des mots au sens. A notre insu, toute une série d’opérations mentales et cérébrales s’enchaînent avant qu’un mot soit décodé. Celui-ci est disséqué, puis recomposé en lettres, en bigrammes, syllabes, morphèmes... La lecture parallèle et rapide n'est que le résultat ultime chez le lecteur expert d'une automatisation de ces étapes de décompositions et de recompositions." p 290 in Les neurones de la lecture J'encourage etj'apprends aux élèves à déchiffrer pas à deviner. Il ne s'agit pas d'encourager ou non. Il s'agit de comprendre les mécanismes qui portent vers une lecture experte. Un élève de CE2 qui confond choix et chat s'inscrit dans un processus normal d'apprentissage de la lecture en voie directe. Par ailleurs, Stanislas Dehaene est l'éminence grise de Blanquer et un contemplateur idolâtre de la pédagogie alvarézienne, ce qui limite la portée de ses propos. Pour rappel : " La voie directe : le mot est déjà connu et reconnu aussi bien dans sa forme que dans son sens. Ce que l’on nomme le lexique mental comporte tous les mots déjà rencontrés et mémorisés. La reconnaissance et l’identification sont automatiques et requiert peu d’attention. Plus le lexique mental est étendu, plus la lecture en est fluide. " "La deuxième voie consiste à identifier le mot comme une forme précise et stable, sans passer par l'assemblage. Cette voie est appelée l’"adressage", car l'on s'adresse en quelque sorte directement au mot stocké dans le lexique orthographique. On l’appelle aussi voie lexicale ou voie orthographique. Il y a appariement direct entre la forme graphique et la signification. Dans ce cas il y a une forme visuelle du mot en mémoire et la reconnaissance se fait par adressage. Surtout utilisé par les lecteurs experts car c'est plus rapide."
Frédo45 Posté(e) 3 mai 2018 Posté(e) 3 mai 2018 Le 01/05/2018 à 22:32, Sophely1 a dit : Proprement scandaleux... écoeurant... Déjà, ça commence mal avec cette phrase : "Pour l'essentiel, il veut, s'agissant de l'orthographe, qu'on abandonne la méthode syllabique pour revenir à celle explicite des lettres." En gros, encore un type qui croit que parce qu'il a été à l'école il y a 60 ans, ça fait de lui un expert en pédagogie. 1
phnad Posté(e) 3 mai 2018 Posté(e) 3 mai 2018 Il y a 4 heures, phnad a dit : Je viens d'écrire à la rédaction pour préciser : 1. qu'il n'y a pas une once de vérité dans ces propos haineux à l'encontre de tous les enseignants 2. que Benoît Rayski n'a même pas vu la vidéo dont il parle (anecdote sur le mot "adossé") et qu'il a rendu un papier sans aucun travail de journaliste 3. pour lui rendre la monnaie de sa pièce, je l'ai traité de scribouillard. Oui, en langage non châtié un gros con surtout !
LouisBarthas Posté(e) 3 mai 2018 Posté(e) 3 mai 2018 Il y a 6 heures, Frédo45 a dit : Eh bien non, c'est faux. Vous ne lisez pas lettre à lettre, sinon votre lecture serait si lente que vous en pourriez pas comprendre. Déjà, lire syllabe par syllabe, ralentit la lecture, alors lettre par lettre. C'est justement la différence entre voie directe de lecture et voie indirecte de lecture. https://www.huffingtonpost.fr/2013/03/15/mots-dans-le-desordre-pou_n_2884011.html Le traitement des lettres composant un mot est de 170-200 millisecondes chez le bon lecteur. Toutes les lettres composant le mot sont traitées par le lecteur - et, chose surprenante, de manière parallèle et non sérielle. La théorie des deux voies de la lecture (dites directe et indirecte), soutenue par Roland Goigoux, est démontrée fausse depuis le prix Nobel de médecine attribué R.W.Sperry en 1981: les mots ne sont jamais lus comme des images. Les études d'imagerie par résonance magnétique fonctionnelle ou par tomographie par émission de positrons effectuées depuis confirment ce résultat. La lecture globale est une illusion, y croire est du même ordre que croire que la Terre est plate ou que le Soleil tourne autour de la Terre. 1
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