L'effondrement en cours

[prof désécol]

Il y a 11 heures, Argon a dit :

Il est évident que l’homme colonisera le système, et probable qu’il terraformera Mars, dans un futur assez rapproché, si une myopie et une étroitesse de vue comparable des dirigeants politiques ne l’amènent pas à se détruire avant.

C'est tout sauf évident, sauf à supposer qu'un scientifique tel que JP Bibring, astrophysicien et spécialiste de la planète Mars et des planètes de notre système solaire, soit atteint de "myopie et d'étroitesse de vue".

 

La conférence suivante est très intéressante mais assez longue. Sur la question de la "Terraformation", on pourra dans un premier temps se contenter de l'écouter quelques minutes entre 19'30 et 22'00 :

https://www.youtube.com/watch?v=4u09XUoCxRw

Citation

La question de savoir s'il y aurait de la vie sur Mars arrive avec cette notion de "Terraformation". [...]

L'idée de base est : il y a un problème majeur avec la vie sur Terre, est-ce qu'on ne pourrait pas aller ailleurs, et fabriquer une nouvelle Terre, sur Mars en l’occurrence, dans laquelle notre vie pourra être adaptée ?

C'est faux pour un tas de raisons [...] et c'est même dangereux, c'est une méconnaissance de ce que Darwin a amené au XIXe siècle sur ce qu'on appelle l'adaptation de la vie à un milieu.

C'est basé sur une méconnaissance de ce que sont les planètes et de ce qu'est la Terre en particulier. [...]

La réponse que j'apporte déjà est non, il n'y a pas de possibilité d'aller ailleurs. [...]

 

et à 2h11'05'' :

Citation

Prendre des espèces de chez nous pour les mettre dans un environnement dont on sait qu'il est hostile, ça n'a pas de sens.

On peut très bien recréer là-bas dans un petit volume, la même atmosphère que chez nous, dans une bulle [...] on fait pousser des carottes et des choux. [...] On peut imaginer recréer une serre avec une atmosphère terrestre. [...]

Mais ce n'est pas sur Mars. C'est "sur Mars", mais pas dans un environnement martien. Ce n'est pas très intéressant.

Il ne faut pas confondre cela avec l'idée de recréer un environnement sur Mars où des carottes et des choux vont pousser.

 

[lecavalier]

Il y a 15 heures, Argon a dit :

Je n’ai rien affirmé de la sorte. Relis la phrase que tu commentes : je me contente d’ajouter une alternative (un troisième « soit ») à une phrase de Boulding, qui ne parle clairement pas de lui-même.

 

...

 

D'accord, je n'avais pas compris ton commentaire. Désolé.

[lecavalier]

Il y a 16 heures, Argon a dit :

...

 

Par ailleurs, si ma référence à la terraformation était en effet sur le ton de la plaisanterie, la confondre avec une posture post-moderne, _a fortiori_ onirique, délirante et absurde est faire preuve d’une myopie et d’une étroitesse de vue affligeantes.

Il est évident que l’homme colonisera le système, et probable qu’il terraformera Mars, dans un futur assez rapproché, si une myopie et une étroitesse de vue comparable des dirigeants politiques ne l’amènent pas à se détruire avant.

Et de façon tout à fait sérieuse et « moderne », sans l’ombre d’un post, une telle terraformation pourrait même s’avérer plus urgente que prévu : on en arrive au stade où, ayant flingué le climat de la Terre, on devra développer des techniques d’ingénierie climatique globale pour simplement sauvegarder ce qui restera à sauver du climat de la Terre. Mais comme ces techniques mobiliseront des énergies colossales, elles seront aussi extrêmement dangereuses. Elles devront donc être développées et testées ailleurs. Or le choix est limité : la Terre elle-même, Vénus ou Mars.

L'idée de la "terraformation" de planètes vient de la littérature de science-fiction (par exemple dans les romans du cycle des robots d'Isaac Asimov). C'est poétique, plein d'imagination et ça permet d'écrire de très belles histoires (et ça trimballe sans doute aussi plein de pré-requis culturels et idéologiques). Mais c'est surtout irrationnel.

Les conditions physiques sur Mars et Vénus ne permettent pas la vie. Mars est trop petite, la gravité est insuffisante pour garder une atmosphère et de l'eau (qui s'échappent dans l'espace).

S'l y avait assez près de la Terre une planète pouvant être "terraformée" (l'antichton des légendes ?), quelle quantité d'énergie et de minérais devrait-on investir ? Plus qu'il n'y en a sur Terre et sur cette planète ?

Quelle durée nécessaire à l'établissement d'un climat stable et accueillant ? 100 000 000 d'années ? 50 000 000 d'années ? 10 000 000 d'années ? (je ne descends pas en-dessous). De toute façon beaucoup plus que les quelques décennies qui nous restent avant la phase aigüe de la crise sur Terre.

Faut pas rêver.

[Argon]

Il y a 3 heures, prof désécol a dit :

C'est tout sauf évident, sauf à supposer qu'un scientifique tel que JP Bibring, astrophysicien et spécialiste de la planète Mars et des planètes de notre système solaire, soit atteint de "myopie et d'étroitesse de vue".

Son cas est un peu différent : il s’agit la d’œillères professionnelles. C’est un gars qui a fait l’essentiel de sa carrière dans les petites sondes automatiques (ce qui n’était pas forcément un mauvais choix professionnel il y a 30 ou 40 ans...).  Et, curieusement, il explique à qui veut bien l’entendre que les missions habitées sont trop chères, et qu’il vaut bien mieux investir dans les petites sondes automatiques. Alors, la terraformation...

[Argon]

il y a 1 minute, lecavalier a dit :

L'idée de la "terraformation" de planètes vient de la littérature de science-fiction (par exemple dans les romans du cycle des robots d'Isaac Asimov). C'est poétique, plein d'imagination et ça permet d'écrire de très belles histoires (et ça trimballe sans doute aussi plein de pré-requis culturels et idéologiques). Mais c'est surtout irrationnel.

Les conditions physiques sur Mars et Vénus ne permettent pas la vie. Mars est trop petite, la gravité est insuffisante pour garder une atmosphère et de l'eau (qui s'échappent dans l'espace).

S'l y avait assez près de la Terre une planète pouvant être "terraformée" (l'antichton des légendes ?), quelle quantité d'énergie et de minérais devrait-on investir ? Plus qu'il n'y en a sur Terre et sur cette planète ?

Quelle durée nécessaire à l'établissement d'un climat stable et accueillant ? 100 000 000 d'années ? 50 000 000 d'années ? 10 000 000 d'années ? (je ne descends pas en-dessous). De toute façon beaucoup plus que les quelques décennies qui nous restent avant la phase aigüe de la crise sur Terre.

Faut pas rêver.

Bien sûr que si, il faut rêver ! On ne rêve jamais assez !

Mais en l’occurrence, il s’agit moins d’un rêve que d’un possible projet générationnel — chose dont la jeunesse d’aujourd’hui manque cruellement. Et au-delà de l’argument de sont utilité pour une re-terraformation de la Terre probablement incontournable à terme, que je prends très au sérieux, la terraformation de Mars est tout à fait faisable, et n’a rien d’irrationnel.

Pour un récit de SF très documenté, tu peux lire la Trilogie martienne de Kim Stanley Robinson ; et pour des chiffrages plus précis, les ouvrages de Robert Zubrin, comme « the Mars Project ».

Mars a longtemps eu une atmosphère significative  et il suffirait d’une élévation de température de 5 ou 6 degrès aux pôles pour en restituer une bonne partie.

 

[prof désécol]

il y a 35 minutes, Argon a dit :

Son cas est un peu différent : il s’agit la d’œillères professionnelles. C’est un gars qui a fait l’essentiel de sa carrière dans les petites sondes automatiques (ce qui n’était pas forcément un mauvais choix professionnel il y a 30 ou 40 ans...).  Et, curieusement, il explique à qui veut bien l’entendre que les missions habitées sont trop chères, et qu’il vaut bien mieux investir dans les petites sondes automatiques. Alors, la terraformation..

Ce n'est pas ce qu'il dit. A ce sujet, voir aussi cette vidéo entre 30'00" et 35'00" :

https://www.youtube.com/watch?v=jgVTrJycQ_Q

Jean-Pierre Bibring y explique au contraire que l'aspect financier n'est pas vraiment un problème pour les missions habitées.

 Il évoque le facteur humain qui pose de vraies questions lors d'un voyage habité pendant plus de deux ans : outre la possibilité de la survenue d'un problème médical grave ainsi que le retentissement sur l'organisme de l'absence de gravité, se posent des problèmes psychologiques liés au confinement ; impossible, contrairement à un vol en station orbitale de faire redescendre le spationaute qui "pète un plomb", ou d'ouvrir la porte comme pour une expérience d'isolement de la Nasa.

 D'autre part, le fait que sa préférence aille en l'état actuel des choses à l'exploration de Mars par des machines n'est pas un argument suffisant pour balayer d'un revers de la main l'essentiel de sa réflexion très étayée quant à l'habitabilité de cette planète.

 

il y a une heure, Argon a dit :

Bien sûr que si, il faut rêver ! On ne rêve jamais assez ! 

Formuler des rêves -et même, tenter de les réaliser- c'est très bien.

Une question toutefois que se poseront ceux qui ont moins d'imagination : dans les rêves de ceux qui pensent la colonisation de Mars évidente, les millions de réfugiés climatiques des décennies à venir trouvent-ils la patience d'attendre la place qui leur est forcément réservée dans les innombrables vaisseaux spatiaux à construire prochainement ?

 

[Argon]

Il y a 6 heures, prof désécol a dit :

Il évoque le facteur humain qui pose de vraies questions lors d'un voyage habité pendant plus de deux ans : outre la possibilité de la survenue d'un problème médical grave ainsi que le retentissement sur l'organisme de l'absence de gravité, se posent des problèmes psychologiques liés au confinement

(...) Une question toutefois que se poseront ceux qui ont moins d'imagination : dans les rêves de ceux qui pensent la colonisation de Mars évidente, les millions de réfugiés climatiques des décennies à venir trouvent-ils la patience d'attendre la place qui leur est forcément réservée dans les innombrables vaisseaux spatiaux à construire prochainement ?

Le premier point est typique de la propagande des bénéficiaires de la politique spatiale actuelle, c’est à dire des obligés du complexe militaro-industriel qui ne veut surtout pas du développement de technos nouvelles qui pourraient menacer leur position, et nous imposent depuis 50 ans un sur-place technologique hors de prix.

Trois arguments, trois sottises : 1/ un voyage Terre-Mars dure typiquement 6 mois (pas deux ans) sur une trajectoire de Hohmann, en vol libre sauf pendant les premières minutes, avec la techno des annéex 1960. Avec une propulsion permanente, c’est ramené à quelques semaines, même sous un dixième ou un centième de g.    2/ sans même discuter la confusion entre chute libre et absence de gravité, il n’y a aucune raison de laisser les astronautes en chute libre pendant le voyage ; il suffit de mettre le vaisseau en rotation pour que la force centrifuge y supplée. Le vrai scandale, c’est d’imposer, sous prétexte d’études préparatoires inutiles, de longs séjours en chute libre aux habitants de la station spatiale. Les problèmes médicaux gratuits, c’est eux sui les subissent. 3/ même dn considérant un voyage de 6 mois, c’est une durée de confinement comparable à celle des sous-mariniers des SNLE. Ça demande un type d’hommes et un entraînement particuliers, mais on sait faire, et ça ne pose pas de problème majeur.

 

Ta deuxième question peut se résumer ainsi : faut-il, au motif qu’on n’a pas de bonne réponse au drame de la prochaine génération de réfugiés, se dispenser de préparer le terrain pour celles d’après, histoire d’être bien sûrs que la situation continuera à empirer, et alors même qu’il suffirait d’un effort relativement mineur pour lancer le mouvement ?

Pour mémoire, le coût une mission martienne habitée est évalué à 200 ou 300 milliards d’euros, sur une dizaine d’années. La Belgique ou le Qatar pourraient se l’offrir !

[prof désécol]

Il y a 8 heures, Argon a dit :

Ta deuxième question peut se résumer ainsi : faut-il, au motif qu’on n’a pas de bonne réponse au drame de la prochaine génération de réfugiés, se dispenser de préparer le terrain pour celles d’après, histoire d’être bien sûrs que la situation continuera à empirer, et alors même qu’il suffirait d’un effort relativement mineur pour lancer le mouvement ?

   Mon idée était plutôt : si un jour des colonies s’établissaient ailleurs, cela ne risquerait-il pas de toute façon de profiter à une infime minorité de personnes, à quelques happy few pouvant se le permettre, et pas aux laissés pour compte toujours plus nombreux dont l’indifférence générale à leur égard aujourd’hui laisse présager celle de demain  ?  

Je pense notamment à ces milliardaires qui préparent leur fuite en achetant des îles ou en se faisant construire de somptueux bunkers dans l’hypothèse du pire :

Citation

http://www.slate.fr/story/135356/riches-fin-du-monde

Les milliardaires de la Silicon Valley se préparent à la fin de notre civilisation

[...] Certains n’ont pas fait les choses à moitié. Antonio García Martinez, un ancien cadre de Facebook, s’est offert une dizaine de kilomètres de terrain sur une île du Pacifique qu’il a équipé avec des générateurs, des panneaux solaires et des milliers de munitions. [...]

 

Citation

http://www.parismatch.com/Actu/Insolite/Fin-du-monde-Bunker-pour-milliardaires-884911

Fin du monde - Bunker pour milliardaires

Eruption solaire, menace chimique, attaque nucléaire ou terroriste… Dans une époque troublée, un businessman américain a choisi d’offrir un abri à ceux qui ont les moyens de leur paranoïa. Robert Vicino envisage de construire un réseau d’abris sur tous les continents et a dévoilé celui pour super-riches situé en Allemagne. [...]

 

[Argon]

De toute façon, pour une paire de siècles au moins, la colonisation de Mars ne sera pas massive et, en termes d’émigration, restera une goutte d’eau. Et sauf changement total du système économique mondial, la plus grosse part des bénéfices qu’on peut en attendre ira aux plus riches, comme d’habitude.

Pour moi, les deux arguments forts en faveur de cette aventure ne sont en aucun cas la pression démographique mais, comme je l’ai déjà évoqué, la nécessité impérieuse de tester ailleurs les technologies d’ingénierie climatique hlobale dont *la Terre* aura besoin avant la fin du XXIe siècle — et qui, elles, pourraient être une réponse au problème des réfugiés climatiques — ; et d’autre part le fait que l’ouverture d’une nouvelle frontière a toujours été, historiquement, une façon efficace aussi bien de relancer le dynamisme économique que de faire baisser la pression des conflits locaux.

[lecavalier]

à Argon et prof désécol: vous êtes en train de créer un fanzine des explorateurs de l'espace ?

L'expansion spatiale est impossible dans le système solaire et au-delà. Même les voyages de petits groupes: il reste de moins en moins de ressources minérales et énergétiques sur Terre. Nous avons gaspillé.

Pourquoi vouloir aller sur Mars ? Pour y crever solitaires comme des rats au fond de leur trou ? Une colonie sur Mars ou ailleurs, c'est un piège, une trappe, un cul-de-basse-fosse. Pas une porte de sortie et encore moins un nouveau départ.

Il faut éviter de rêver pour fuir la réalité. Nous sommes sur Terre et nous y resterons même dans le chaos. Et nous devons réfléchir à cela.

[lecavalier]

Le 19/05/2018 à 21:16, Argon a dit :

...

Par ailleurs, si ma référence à la terraformation était en effet sur le ton de la plaisanterie, la confondre avec une posture post-moderne, _a fortiori_ onirique, délirante et absurde est faire preuve d’une myopie et d’une étroitesse de vue affligeantes.

Il est évident que l’homme colonisera le système, et probable qu’il terraformera Mars, dans un futur assez rapproché, si une myopie et une étroitesse de vue comparable des dirigeants politiques ne l’amènent pas à se détruire avant.

Et de façon tout à fait sérieuse et « moderne », sans l’ombre d’un post, une telle terraformation pourrait même s’avérer plus urgente que prévu : on en arrive au stade où, ayant flingué le climat de la Terre, on devra développer des techniques d’ingénierie climatique globale pour simplement sauvegarder ce qui restera à sauver du climat de la Terre. Mais comme ces techniques mobiliseront des énergies colossales, elles seront aussi extrêmement dangereuses. Elles devront donc être développées et testées ailleurs. Or le choix est limité : la Terre elle-même, Vénus ou Mars.

 

Le 20/05/2018 à 13:59, Argon a dit :

Bien sûr que si, il faut rêver ! On ne rêve jamais assez !

Mais en l’occurrence, il s’agit moins d’un rêve que d’un possible projet générationnel — chose dont la jeunesse d’aujourd’hui manque cruellement. Et au-delà de l’argument de sont utilité pour une re-terraformation de la Terre probablement incontournable à terme, que je prends très au sérieux, la terraformation de Mars est tout à fait faisable, et n’a rien d’irrationnel.

Pour un récit de SF très documenté, tu peux lire la Trilogie martienne de Kim Stanley Robinson ; et pour des chiffrages plus précis, les ouvrages de Robert Zubrin, comme « the Mars Project ».

Mars a longtemps eu une atmosphère significative  et il suffirait d’une élévation de température de 5 ou 6 degrès aux pôles pour en restituer une bonne partie.

 

La techno-science post-moderne résout sans tenir compte des lois physiques tous les problèmes avant même qu'ils ne soient posés concrètement.

C'est ce qu'elle a de commun avec la magie.

Le problème disparaît donc dans l'imaginaire et la virtualité.

Et on peut laisser libre cours à son sentiment de toute-puissance, son hubris, de maîtrise du monde et de son destin.

[lecavalier]

Il y a 8 heures, prof désécol a dit :

   Mon idée était plutôt : si un jour des colonies s’établissaient ailleurs, cela ne risquerait-il pas de toute façon de profiter à une infime minorité de personnes, à quelques happy few pouvant se le permettre, et pas aux laissés pour compte toujours plus nombreux dont l’indifférence générale à leur égard aujourd’hui laisse présager celle de demain  ?  

Je pense notamment à ces milliardaires qui préparent leur fuite en achetant des îles ou en se faisant construire de somptueux bunkers dans l’hypothèse du pire :

 

 

On raconte aussi que des gens qui en ont les moyens achètent des propriétés en Nouvelle-Zélande. C'est une grande île, peu peuplée et donc avec moins de risques de conflits lors de l'effondrement global.

C'est la stratégie de l'enfermement dans un fortin, avec des provisions et des armes. Les gens qui font cela anticipent la guerre de tous contre tous et s'y préparent de façon individualiste ou communautariste. On les appelle les survivalistes.

La stratégie opposée consiste à s'enraciner dans sa ville ou son village et à nouer des liens avec ses voisins, à construire localement et collectivement une certaine autarcie, une certaine autonomie. Comment ?

La réponse est là:

Le 13/05/2018 à 20:56, jeanounette a dit :

Si on réfléchit bien ce sont les zadistes qui ont raison ...

Car rappelons que leur combat était contre l'aéroport et son monde et non pas seulement contre l'aéroport . Seules les jeunes générations peuvent espérer mettre un nouveau monde en place, un monde où la consommation, la croissance et les profits ne sont plus les objectifs premiers. C'est aussi ce que défend une bonne partie des étudiants bloqueurs qu'on vire à coups de matraques à l'aide parfois de l'extrême droite. Nous les "vieux" on peut essayer de corriger du mieux qu'on peut nos modes de vie et surtout les soutenir. Malheureusemnt ce n'est pas ce qui se passe !