La loi de 1905 ne doit pas être modifiée

[Argon]

Il y a 3 heures, maolecha a dit :

En revanche pour moi, EMC n'est pas du tout du domaine des croyances.

Ah ? Tu connais une démonstration scientifique de l'égalité entre hommes et femmes ?  De la nécessité du respect d'autrui ? De la fraternité entre citoyens ?

Comme son nom l'indique, il y a deux volets dans l'éducation morale et civique : un volet "civique", qu'on pourrait à la rigueur dégager de toute croyance en le réduisant à son aspect purement technique et légal ; et un volet moral, qui relève directement de la croyance en certaines valeurs communes, et du prosélytisme.

D'une façon générale, les "croyances", ce ne sont  pas seulement les préjugés religieux des autres, mais aussi bien ce en quoi, toi, tu crois sans pouvoir le démontrer...  C'est même ce qui fait à mon sens le danger de déclarations à l'emporte-pièce comme "les croyances n'ont pas leur place à l'école", qui réintroduisent par la bande un pur argument d'autorité.

[Neo68120]

Evidemment qu'il faut parler des religions d'un point de vue histoirique (je n'ai jamais dit le contraire, j'ai été imprécis c'est vrai). 

[Neo68120]

Pour ce qui est de l'égalité des hommes et des femmes c'est une valeur républicaine il me semble non ? Cette justice humaine n'a pas besoin d'une justice divine pour être expliquée. D'ailleurs, les livres "sacrés" (Coran et Bible) n'ont pas une image très belle des femmes.

Par contre, en ayant une morale humaniste et en faisant un lien avec les sciences, on peut expliquer l'importance des 2 genres (ne serait-ce que pour la survie de l'espèce humaine). 

[maolecha]

Il y a 10 heures, Argon a dit :

Ah ? Tu connais une démonstration scientifique de l'égalité entre hommes et femmes ?  De la nécessité du respect d'autrui ? De la fraternité entre citoyens ?

Comme son nom l'indique, il y a deux volets dans l'éducation morale et civique : un volet "civique", qu'on pourrait à la rigueur dégager de toute croyance en le réduisant à son aspect purement technique et légal ; et un volet moral, qui relève directement de la croyance en certaines valeurs communes, et du prosélytisme.

D'une façon générale, les "croyances", ce ne sont  pas seulement les préjugés religieux des autres, mais aussi bien ce en quoi, toi, tu crois sans pouvoir le démontrer...  C'est même ce qui fait à mon sens le danger de déclarations à l'emporte-pièce comme "les croyances n'ont pas leur place à l'école", qui réintroduisent par la bande un pur argument d'autorité.

Tu confonds tout ! C'est impressionnant...

Croyance,valeur, adopter, croire, accepter...

"volet moral, qui relève directement de la croyance en certaines valeurs communes, et du prosélytisme", c''est toi qui le vois ainsi. L'égalité homme femme est dans la loi, elle n'a pas à être crûe, ou prouvée scientifiquement, elle est inscrite dans la loi et doit donc être, dans notre société, aujourd'hui, appliquée.

[Argon]

il y a une heure, maolecha a dit :

Tu confonds tout ! C'est impressionnant...

  Si tu le dis.

il y a une heure, maolecha a dit :

"volet moral, qui relève directement de la croyance en certaines valeurs communes, et du prosélytisme", c''est toi qui le vois ainsi. L'égalité homme femme est dans la loi, elle n'a pas à être crûe, ou prouvée scientifiquement, elle est inscrite dans la loi et doit donc être, dans notre société, aujourd'hui, appliquée.

  Qui confond tout ? Tu noteras peut-être que je distinguais soigneusement ce volet moral d'un volet civique, technique et légal.

  Effectivement, on peut réduire l'EMC à l'enseignement strictement technique de ce qui "est dans la loi".  Je doute que beaucoup d'enseignants s'en tiennent là, à supposer qu'ils aient le minimum de formation juridique pour le faire, mais pourquoi pas.

  Cela dit, en termes de morale, la légalité d'une disposition est un argument extrêmement faible : non seulement il s'agit de lois récentes, le contraire était tout aussi légal il n'y a pas si longtemps mais par surcroît il a existé, et il existe même toujours de nombreuses lois scélérates.  Si l'on s'en tient là et qu'on ne cherche pas à établir chez les jeunes une authentique croyance en la valeur intrinsèque du principe d'égalité en droits des hommes et des femmes (et plus généralement de tous les citoyens, quelle que soient leur race, leur orientation sexuelle ou religieuse, etc.), rien ne les empêche ni de militer pour un retour en arrière — ce qu'une loi a modifié, une autre peut tout aussi légitimement le modifier encore — , ni de piétiner ces principes dans tous les domaines qui, relevant de leur vie privée, échappe à la loi.

 

[maolecha]

Ah bon, dans la vie privée il n'y a plus de loi ? Très étrange comme conception...

Il y a différentes morales, je m'en tiens à celle de la république.

[Neo68120]

Argon, qu'en est-il de cette heure perdue en Alsace et en Moselle ? Quid de l'égalité face aux autres petits français ? Si cet aspect du Concordat est si parfait pourquoi ne pas l'étendre à toute la France en incluant d'autres religions ? Ainsi, les élèves de France apprendront la "culture" juive, bouddhiste, musulmane, catholique, protestante, hindouiste, sunnite, chiite, orthodoxe etc... etc... etc... et n'apprendront plus le français, les maths, les langues étrangères, l'histoire, la géographie, les sciences, l'EMC, les arts, l'EPS parce que ça nous prendra trop de temps 😏

[Argon]

Il y a 7 heures, maolecha a dit :

Ah bon, dans la vie privée il n'y a plus de loi ? Très étrange comme conception...

  Non, c'est un pur truisme. La notion de vie privée n'est définie ni par la personne — la vie du même individu est tantôt publique, tantôt privée — ni par le lieu — tout lieu peut perdre temporairement son caractère privé’ s'il s'y commet un crime par exemple — , ni par le moment, mais par le fait que ce qui s’y déroule ne regarde personne d'autre que l'individu et ceux avec qui il a choisi de la partager — et tout particulièrement, pas l'Etat.

  Aucune loi de l'Etat ne s'applique donc, par construction, à la vie privée. Sauf dans un Etat totalitaire, où elle n'existe plus du tout dans la mesure où celui-ci a droit de regard sur tout, personne n'est fondé à te dire ce que tu as ou non le droit de faire de ta vie privée. Mais par construction également, dès lors que tu commets un crime, que tu violes une loi générale existante, tu donnes de facto et de jure un droit de regard à la Justice sur cet événement, qui n'est donc plus privé.  

Il y a 7 heures, maolecha a dit :

Il y a différentes morales, je m'en tiens à celle de la république.

  La morale républicaine, ça n'existe que dans les discours politiques et dans les fantasmes des néo-puritains. En République, c'est la loi qui tient lieu de morale. Et pour citer un texte qui lui est encore supérieur, "morale" ou pas, « Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas. »

 

Il y a 6 heures, Neo68120 a dit :

Argon, qu'en est-il de cette heure perdue en Alsace et en Moselle ? Quid de l'égalité face aux autres petits français ? Si cet aspect du Concordat est si parfait pourquoi ne pas l'étendre à toute la France en incluant d'autres religions ?

 Je n'ai jamais suggéré que le Concordat était parfait, ni même que j'y étais favorable.

  Par ailleurs, l'égalité ne signifie en aucun cas pour moi que tout le monde doive faire la même chose de la même façon. La France est une république décentralisée, et je n'ai pas d'objection particulière à ce qu'il y ait de légères variations de programme d'une région à l'autre.

  D'autre part, il n'y a plus en France de région historiquement musulmane, mais cela aurait pu être le cas. Si l'Algérie était toujours française, par exemple, il me semble en effet que l'équivalent d'un Concordat centré sur l'Islam aurait pu y être assez bienvenu.

 

[Neo68120]

Ok par rapport au Concordat, tu n'as pas suggéré qu'il était parfait c'est vrai.

Autre "petite" inégalité particulière à l'Alsace (ancienne Alsace) : enseignement de l'allemand 2h + 1h de culture allemande. Même si je m'égare du sujet initial, avec l'heure de religion en plus, ça commence à faire beaucoup d'inégalités non ?

Sauf que le Coran est à la fois un livre religieux (la parole de leur dieu) et un code pénal. On ferait comment s'il y avait un Concordat centré sur l'Islam dont le livre "sacré" entre en contradiction avec le code pénal de la république française laïque ? Sacrée contradiction au niveau des lois... Voilà pourquoi je préfère laisser la religion aux religieux en dehors du temps scolaire.

[maolecha]

Il y a 10 heures, Argon a dit :

 

Citation

Aucune loi de l'Etat ne s'applique donc, par construction, à la vie privée. Sauf dans un Etat totalitaire, où elle n'existe plus du tout dans la mesure où celui-ci a droit de regard sur tout, personne n'est fondé à te dire ce que tu as ou non le droit de faire de ta vie privée. Mais par construction également, dès lors que tu commets un crime, que tu violes une loi générale existante, tu donnes de facto et de jure un droit de regard à la Justice sur cet événement, qui n'est donc plus privé.  

Il y a donc bien obligation d'accepter et de respecter même dans la sphère privé par exemple l'égalité homme / femme.

Citation

La morale républicaine, ça n'existe que dans les discours politiques et dans les fantasmes des néo-puritains. En République, c'est la loi qui tient lieu de morale. Et pour citer un texte qui lui est encore supérieur, "morale" ou pas, « Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas. »"

Tout à fait, tu as bien lu ce que j'avais écrit auparavant ! Tu avances. "En République, c'est la loi qui tient lieu de morale" et non une morale religieuse.

 

 

[nonau]

Il y a 11 heures, Argon a dit :

  Non, c'est un pur truisme. La notion de vie privée n'est définie ni par la personne — la vie du même individu est tantôt publique, tantôt privée — ni par le lieu — tout lieu peut perdre temporairement son caractère privé’ s'il s'y commet un crime par exemple — , ni par le moment, mais par le fait que ce qui s’y déroule ne regarde personne d'autre que l'individu et ceux avec qui il a choisi de la partager — et tout particulièrement, pas l'Etat.

  Aucune loi de l'Etat ne s'applique donc, par construction, à la vie privée. Sauf dans un Etat totalitaire, où elle n'existe plus du tout dans la mesure où celui-ci a droit de regard sur tout, personne n'est fondé à te dire ce que tu as ou non le droit de faire de ta vie privée. Mais par construction également, dès lors que tu commets un crime, que tu violes une loi générale existante, tu donnes de facto et de jure un droit de regard à la Justice sur cet événement, qui n'est donc plus privé.  

  La morale républicaine, ça n'existe que dans les discours politiques et dans les fantasmes des néo-puritains. En République, c'est la loi qui tient lieu de morale. Et pour citer un texte qui lui est encore supérieur, "morale" ou pas, « Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas. »

 

 Je n'ai jamais suggéré que le Concordat était parfait, ni même que j'y étais favorable.

  Par ailleurs, l'égalité ne signifie en aucun cas pour moi que tout le monde doive faire la même chose de la même façon. La France est une république décentralisée, et je n'ai pas d'objection particulière à ce qu'il y ait de légères variations de programme d'une région à l'autre.

  D'autre part, il n'y a plus en France de région historiquement musulmane, mais cela aurait pu être le cas. Si l'Algérie était toujours française, par exemple, il me semble en effet que l'équivalent d'un Concordat centré sur l'Islam aurait pu y être assez bienvenu.

 

Une République décentralisée n'est plus une République!  Elle n'est plus "une et indivisible" et avec la loi Notre et autres déconcentrations la République n'existera que dans les contes. Les valeurs républicaines ainsi que sa devise sont devenues des sortes de "slogans publicitaires" . Plus personne ne croit en cette utopie. Le capitalisme libéral l'a tuée. Toute la propagande médiatico-politicienne autour des valeurs de la République qu'ils participent à détruire chaque jour me fait gerber. On sent bien la montée des religions qui viendront porter mains fortes à ce système mortifère.

 

 

[Argon]

Le 12/12/2018 à 08:43, maolecha a dit :

Il y a donc bien obligation d'accepter et de respecter même dans la sphère privé par exemple l'égalité homme / femme.

Absolument pas. De ce point de vue, chacun fait ce qu'il veut chez lui. Par exemple, il n'est pas interdit d'être un adepte des pratiques BDSM de domination/soumission, voire "d'esclavage" consenti, même si ça choque les bien-pensants.