La loi de 1905 ne doit pas être modifiée

[maryl]

Il y a 19 heures, nonau a dit :

On sent bien la montée des religions qui viendront porter mains fortes à ce système mortifère.

 

 

Quelle montée des religions?  De quelles religions?  En ce qui concerne l'église catholique, elle est bien vide actuellement. Ce qui montre par contre c'est l'extrémisme des religieux et de leur formation (propos rapportés par des séminaristes). Je ne connais de près que la religion catholique, je ne peux donc parler que de celle-là. Le col romain et la soutane sont de retour. L'aide et l'ouverture d'esprit, principes de base ne sont plus les priorités. Les séminaristes qui affichent des valeurs différentes (mariage pour tous, accueil des oubliés, indigents, acceptationdes mariages mixtes... ) peuvent avoir des soucis au séminaire. Il semble que ce constat est plus fort dans les régions non concordataires. Le communautarisme est le même dans toute la société  religieuse, athée ou anti cléricale. L'Histoire montre que l'extrémisme est directement lié au mal-être de la société. Les humains par nature se regroupent entre personnes de même milieu, de même culture pour se sentir en sécurité et trouver une communauté responsable aux problèmes (ça a été les protestants, les juif, les noirs, les musulmans ...) 

@Argon bien souvent je suis d'accord avec toi. En droit les mots sont importants mais bien souvent les lois, décrets, circulaires ...sont salambiqués et sujet à interprétation. Le rôle des tribunaux est donc d'essayer de comprendre l'esprit du texte et non d'en faire une interprétation stricte.

[Argon]

Le 13/12/2018 à 05:15, maryl a dit :

 

@Argon bien souvent je suis d'accord avec toi. En droit les mots sont importants mais bien souvent les lois, décrets, circulaires ...sont salambiqués et sujet à interprétation. Le rôle des tribunaux est donc d'essayer de comprendre l'esprit du texte et non d'en faire une interprétation stricte.

   Absolument. Avec toutes sortes de recours pour, le cas échéant, valider ou non ces interprétations. Le droit est une discipline vivante, avec un langage à part.

   L'un des problèmes actuels est pour moi, non pas les textes ni leur évolution, mais leur mauvaise compréhension par des gens qui, sans aucune formation juridique, font des fixations sur quelques mots qu'il ne comprennent pas vraiment, et essayent d'en imposer leur interprétation étriquée. C'est typiquement le cas des textes sur la laïcité, visant à l'origine, entre autres, à favoriser la liberté de culte garantie par la Constitution, et de plus en plus détournés par des intégristes anti-religieux pour tenter d'imposer leurs propres préjugés en la matière, dans un parfait contresens.

  Cela dit, même si les deux reposent sur le même principe de base — tout ce qui n'est pas explicitement interdit par la loi est autorisé — il y a une différence fondamentale entre le libre exercice d'un droit, qui appelle toujours la lecture la plus large possible de ce qui est permis, et une accusation de ne pas respecter la loi, qui appelle au contraire une lecture extrêmement pointilleuse et restrictive et n'est recevable qu'accompagnée d'arguments précis.

 

Le 13/12/2018 à 05:15, maryl a dit :

Je ne connais de près que la religion catholique (...) L'aide et l'ouverture d'esprit, principes de base ne sont plus les priorités. Les séminaristes qui affichent des valeurs différentes (mariage pour tous, accueil des oubliés, indigents, acceptationdes mariages mixtes... ) peuvent avoir des soucis au séminaire.

 Oui et non. Pour moi, ça n'a rien à voir avec l'ouverture d'esprit, mais avec la question de l'obéissance, qui est l'une des vertus cardinales du catholicisme. Un prêtre ou un séminariste sont toujours libres de leurs opinions et de leurs valeurs, mais pas de les afficher publiquement si elles vont à l'encontre de celles explicitement défendues par leur hiérarchie, et encore moins de contester l'autorité de celle-ci. Un séminariste qui revendiquerait sa liberté d'interprétation et d'expression en matière théologale — y compris à propos du mariage des prêtres ou du mariage soi-disant pour tous — n'aurait en effet rien à faire dans le clergé catholique : par définition, c'est au mieux un protestant (et rien ne l'empêche d'aller se faire ordonner dans une Eglise plus conforme à sa conception individualiste de la religion !), au pire un schismatique.

 

[maryl]

Il y a 3 heures, Argon a dit :

   Absolument. Avec toutes sortes de recours pour, le cas échéant, valider ou non ces interprétations. Le droit est une discipline vivante, avec un langage à part.

   L'un des problèmes actuels est pour moi, non pas les textes ni leur évolution, mais leur mauvaise compréhension par des gens qui, sans aucune formation juridique, font des fixations sur quelques mots qu'il ne comprennent pas vraiment, et essayent d'en imposer leur interprétation étriquée. C'est typiquement le cas des textes sur la laïcité, visant à l'origine, entre autres, à favoriser la liberté de culte garantie par la Constitution, et de plus en plus détournés par des intégristes anti-religieux pour tenter d'imposer leurs propres préjugés étriqués en la matière, dans un parfait contresens.

  Cela dit, même si les deux reposent sur le même principe de base — tout ce qui n'est pas explicitement interdit par la loi est autorisé — il y a une différence fondamentale entre le libre exercice d'un droit, qui appelle toujours la lecture la plus large possible de ce qui est permis, et une accusation de ne pas respecter la loi, qui appelle au contraire une lecture extrêmement pointilleuse et restrictive et n'est recevable qu'accompagné d'arguments précis.

Le problème des lois est que le risque est grand que 2 juristes chevronnés différents n'en n'auront pas forcément la même lecture. Les décrets d'application sont souvent aussi flous. Il est vrai qu'écrire un texte clair et non ambiguë est difficile. J'ai eu la chance de finaliser l'écriture d'une circulaire. C'est très long et il faut beaucoup de relecture par soi et d'autres. Et même avec beaucoup de rigueur, il est difficile d'être certain de ne pas avoir laissé une faille. Quand on aime le droit c'est passionnant. 

 

Il y a 3 heures, Argon a dit :

 Oui et non. Pour moi, ça n'a rien à voir avec l'ouverture d'esprit, mais avec la question de l'obéissance, qui est l'une des vertus cardinales du catholicisme. Un prêtre ou un séminariste sont toujours libres de leurs opinions et de leurs valeurs, mais pas de les afficher publiquement si elles vont à l'encontre de celles explicitement défendues par leur hiérarchie, et encore moins de contester l'autorité de celle-ci. Un séminariste qui revendiquerait sa liberté d'interprétation et d'expression en matière théologale — y compris à propos du mariage des prêtres ou du mariage soi-disant pour tous — n'aurait en effet rien à faire dans le clergé catholique : par définition, c'est au mieux un protestant (et rien ne l'empêche d'aller se faire ordonner dans une Eglise plus conforme à sa conception individualiste de la religion !), au pire un schismatique.

 

 

Sauf que, toujours pour ce que j'en sais, les convictions inculquées sont parfois contraires aux discours du pape actuel donc qui crée le shisme.  Les séminaristes et prêtres sont effectivement soumis au devoir de neutralité et d'obéissance. Mais heureusement tous ne suivent pas la tendance extrémiste du moment ; retour au latin, aux homélies infantilisantes et culpabilisantes. On peut être prêtre et être compréhensif et bienveillant. C'est même souvent nécessaire pour le bien-être des paroissiens. Les gens sont déjà  suffisamment en souffrance. Le droit canon est à respecter mais l'application doit forcément s'adapter au public. Comme pour tous les textes de loi laïque.

Le protestantisme je ne connais pas vraiment mais je vais découvrir ce Noël. Je suis très curieuse.

Petit Mea-culpa : je ne suis pas athée mais agnostique. 

[Argon]

Le 13/12/2018 à 14:43, maryl a dit :

Le problème des lois est que le risque est grand que 2 juristes chevronnés différents n'en n'auront pas forcément la même lecture.

  Oui et non. D'une part, sauf sur quelques grands débats en cours bien identifiés, à partir d'un certain niveau, les avis convergent rapidement. C'est pour ça qu'on paye très cher des agrégés de droit [agreg des universités, différente de celle des lycées..] pour des expertises, avec la quasi-certitude de pouvoir ensuite se passer d'une procédure dont l'issue serait connue...  D'autre part, le Droit détermine de façon tout à fait univoque qui a le dernier mot sur un problème donné — Cour de cass' ou Conseil d'Etat, selon les cas...

 

Le 13/12/2018 à 14:43, maryl a dit :

Sauf que, toujours pour ce que j'en sais, les convictions inculquées sont parfois contraires aux discours du pape actuel donc qui crée le shisme.  Les séminaristes et prêtres sont effectivement soumis au devoir de neutralité et d'obéissance.

  Pas de devoir d'obéissance en ce qui concerne les convictions, heureusement.

  Et le discours du Pape n'est pas automatiquement celui de l'Eglise, ne serait-ce que parce qu'il lui arrive aussi de parler à bâtons rompus avec toutes sortes de gens. Les encycliques et les publications de la Congrégation pour la doctrine de la foi sont bien plus contraignantes de ce point de vue.

 

Le 13/12/2018 à 14:43, maryl a dit :

Mais heureusement tous ne suivent pas la tendance extrémiste du moment  (...) On peut être prêtre et être compréhensif et bienveillant. C'est même souvent nécessaire pour le bien-être des paroissiens.

  Evidemment. Je ne crois pas que l'Eglise catholique ait jamais préconisé autre chose, depuis plusieurs siècles au moins !

 

Le 13/12/2018 à 14:43, maryl a dit :

Le protestantisme je ne connais pas vraiment mais je vais découvrir ce Noël. Je suis très curieuse.

  Il y a autant de protestantismes que de protestants. L'idée de base, et la différence fondamentale de toutes les innombrables Eglises protestantes avec l'Eglise catholique, c'est qu'en dernier recours, c'est l'intime conviction de chacun, fondée sur la prière et sa lecture personnelle des textes sacrés, qui prime, non un dogme commun imposé par le clergé.

  A part ça et le rapport à l’obéissance qui en découle, certaines Eglises protestantes, comme les Anglicans, partagent pratiquement tout le reste avec les Catholiques. D'autres, évidemment, en divergent largement, et de toutes les façons possibles.