B i b Posté(e) 10 septembre 2023 Posté(e) 10 septembre 2023 il y a 21 minutes, jeanounette a dit : mouais ... ça m'étonnerait qu'ils fassent la chasse aux croix non cachées sous les tee-shirts ... Le problème vient du terme "ostensiblement". Selon les personnes, c'est différemment perçu. Une croix portée autour du cou va pour les uns être un signe manifeste d'afficher sa religion, c'est perçu comme la revendication d'une appartenance à un culte. Pour les autres, la même croix sera considérée comme un signe discret, ce ne sera pas compris comme une volonté d'afficher ouvertement cette appartenance. D'ailleurs, on ne voit pas forcément du tableau la croix en pendentif de l'élève au sein de la masse, tout comme on ne verrait pas une étoile de David ou un croissant. Si on s'approchait de l'élève, on pourrait légitimement lui demander de le mettre sous le T shirt. Ce n'est pas faire la chasse. J'ai eu un élève avec une croix chrétienne en boucle d'oreille. C'est lui qui me l'a fait remarquer. Il était au premier rang pourtant. On a discuté et il n'est plus jamais revenu avec. S'il avait été au dernier rang avec un T shirt floqué d'une croix, nul doute que la discussion serait venue de moi.
jeanounette Posté(e) 10 septembre 2023 Posté(e) 10 septembre 2023 Faudrait pas froisser Sa Sainteté : 2
nonau Posté(e) 10 septembre 2023 Posté(e) 10 septembre 2023 il y a 43 minutes, fleur7 a dit : La loi n'oblige pas à cacher les médailles, croix, main de Fatma ou étoile de David sous un vêtement pour les élèves. En revanche pour les personnels il en est tout autre. L'année dernière nous avons fait la chasse tout le mois de juin à une élève qui portait un bandeau très couvrant (et aussi des vêtements très amples mais là-dessus on a lâché). Elle est revenue à la sortie vendredi voir d'anciens camarades voilée. Depuis la loi 2004 il me semble que oui...
Argon Posté(e) 10 septembre 2023 Posté(e) 10 septembre 2023 il y a 30 minutes, BibUS a dit : Le problème vient du terme "ostensiblement". Selon les personnes, c'est différemment perçu. Tout à fait. il y a 30 minutes, BibUS a dit : Une croix portée autour du cou va pour les uns être un signe manifeste d'afficher sa religion, c'est perçu comme la revendication d'une appartenance à un culte. Pour les autres, la même croix sera considérée comme un signe discret, ce ne sera pas compris comme une volonté d'afficher ouvertement cette appartenance. Pas d'accord. Une croix est incontestablement un symbole chrétien, "perçu comme la revendication d'une appartenance à un culte". Un affichage discret ou ostensible, c'est en effet une autre question...
B i b Posté(e) 10 septembre 2023 Posté(e) 10 septembre 2023 (modifié) Le 10/09/2023 à 10:41, Argon a dit : Pas d'accord. Une croix est incontestablement un symbole chrétien, "perçu comme la revendication d'une appartenance à un culte". Un affichage discret ou ostensible, c'est en effet une autre question... Derrière le port d'un signe religieux, il n'y a pas toujours ou seulement l'intention de manifester ouvertement son appartenance à une religion. Ça peut être une réponse en opposition à l'État qui impose par la loi. Ça peut être encore l'adolescent subversif qui va afficher un signe religieux par rébellion sans pour autant être particulièrement croyant. Etc. Il n'y a certainement pas une seule motivation derrière l'affichage d'un signe religieux. Beaucoup de personnes portent un signe religieux autour du cou et sont très éloignées de cette volonté d'imposer par la vue leur religion aux autres, elles le portent avant tout pour elles-mêmes et sont même parfois bien inconscientes de la dimension que cela peut signifier. Elles le portent dans la rue, chez elles et n'ont pas le réflexe de cacher ce signe en franchissant l'entrée du collège ou du lycée. Bien sûr que ce signe est la marque de cette appartenance. Mais, aussi discret soit-il, il est bien difficile de se prononcer sur ce qu'à à l'esprit la personne qui le porte, quelle est son intention, si tenté qu'il y en ait une. Et pour celui ou celle qui le voit et qui doit faire appliquer la loi, il faudrait être en mesure de savoir si le signe est trop gros, assez discret, suffisamment caché, manifestement brandi... Tout ça sera forcément lié à sa propre perception des choses, à des éléments extérieurs qui vont influencer cette perception. Que de subjectivité... Modifié 13 septembre 2023 par BibUS Orthographe
Argon Posté(e) 10 septembre 2023 Posté(e) 10 septembre 2023 (modifié) il y a une heure, BibUS a dit : Derrière le port d'un signe religieux, il n'y a pas toujours ou seulement l'intention de manifester ouvertement son appartenance à une religion. Ça peut être une réponse en opposition à l'État qui impose par la loi. Ça peut être encore l'adolescent subversif qui va afficher un signe religieux par rébellion sans pour autant être particulièrement croyant. Etc. Il n'y a certainement pas une seule motivation derrière l'affichage d'un signe religieux. Assurément C'est ce que je répète depuis un moment à propos de l'abaya. Pour autant, pour ce que j'en comprends, la jurisprudence fait une distinction entre des symboles religieux traditionnels, comme la croix ou le croissant, et ceux qui ne le sont pas, comme l'abaya, dont les représentants du culte musulman disent qu'elle n'est pas cultuelle. Indépendamment de l'intention, qui n'est jamais connaissable si elle n'est pas explicitée par le porteur du signe, les premiers sont interdits par la loi s'ils peuvent être considérés comme ostensibles : même portés en opposition, ça reste un geste en rapport direct avec la religion concernée ; les seconds, c'est plus compliqué. (entendons-nous bien : je ne dis pas que je suis favorable à cette limitation de la liberté d'expression) il y a une heure, BibUS a dit : Beaucoup de personnes portent un signe religieux autour du cou et sont très éloignées de cette volonté d'imposer par la vue leur religion aux autres, elles le portent avant tout pour elles-mêmes et sont même parfois bien inconscientes de la dimension que cela peut signifier. Uh... Les signes religieux discrets sont encore tolérés, même si l'intégrisme anti-religieux progresse dangereusement. Mais j'ai beaucoup de mal à imaginer qu' on porte une croix ou un croissant autour du cou en étant "inconscient de sa dimension" religieuse, sauf pour de tout petits enfants. Et si un signe religieux est ostensible, c'est par définition que son porteur a résolu de le montrer, ou d'en "imposer la vue aux autres", comme tu dis. il y a une heure, BibUS a dit : Et pour celui où celle qui le voit et qui doit faire appliquer la loi, il faudrait être en mesure de savoir si le signe est trop gros, assez discret, suffisamment caché, manifestement brandi... Tout ça sera forcément lié à sa propre perception des choses, à des éléments extérieurs qui vont influencer cette perception. Que de subjectivité... Nous sommes essentiellement d'accord. Modifié 10 septembre 2023 par Argon
BrunoXXX Posté(e) 10 septembre 2023 Posté(e) 10 septembre 2023 (modifié) Il y a 4 heures, yrugfu a dit : C'est ce que je me suis tout de suite dit. Beaucoup d'enfants risquent d'être encore plus en souffrance car les uniformes ne correspondront pas à leur morphologie, et ça, pour le coup, ça risque encore plus de générer des problèmes. D'ailleurs c'est assez dingue, dans ce débat on entend tout le monde donner son avis sauf les premiers concernés... Comme si leur point de vue ne comptait pas... Alors que dans un même temps certains politiciens parlaient - si je ne dis pas de bêtise - d'abaisser le droit de vote à 16 ans... Modifié 10 septembre 2023 par BrunoXXX 1
BrunoXXX Posté(e) 10 septembre 2023 Posté(e) 10 septembre 2023 Il y a 3 heures, Argon a dit : Tout à fait. Pas d'accord. Une croix est incontestablement un symbole chrétien, "perçu comme la revendication d'une appartenance à un culte". Un affichage discret ou ostensible, c'est en effet une autre question... Les jeunes qui adoptent le look gothique portent souvent des croix autour du cou ou à l'oreille (dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs !) sans être forcément religieux... Bref c'est compliqué comme "problème", on trouve toujours des contre-exemples et des exceptions... 1
Argon Posté(e) 10 septembre 2023 Posté(e) 10 septembre 2023 il y a 6 minutes, BrunoXXX a dit : Les jeunes qui adoptent le look gothique portent souvent des croix autour du cou ou à l'oreille (dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs !) sans être forcément religieux... Bref c'est compliqué comme "problème", on trouve toujours des contre-exemples et des exceptions... Jouer avec un symbole religieux, même pour l'inverser, ça reste un geste religieux. En fait, je soupçonne même qu'à taille équivalente, une croix à l'envers pourra être considérée comme plus ostensible que dans le sens habituel : ça attire plus l'attention. Et non, du point de vue légal, le "problème" est assez simple, dans la mesure où la croix est un symbole religieux avéré. Comme souvent, sinon comme toujours, ce qui est compliqué, ce sont les interprétations qu'on se donne des actes et des paroles d'autrui. Mais la aussi, il y a une solution simple : s'en tenir aux faits, et s'interdire les procès d'intention !
chableu Posté(e) 10 septembre 2023 Posté(e) 10 septembre 2023 Je viens de relire le titre du post.. Je n'ai quasiment pas entendu parler du premier degré depuis la rentrée... 1
Goëllette Posté(e) 11 septembre 2023 Posté(e) 11 septembre 2023 Le 10/09/2023 à 22:37, chableu a dit : Je viens de relire le titre du post.. Je n'ai quasiment pas entendu parler du premier degré depuis la rentrée... Comment ça ? Tu n'as pas de cas d'abaya dans ton école ?
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