diego Posté(e) 16 mai 2005 Posté(e) 16 mai 2005 Bonjour, Toubab: Je ne suis pas d'accord avec l'idée qu'il faut supprimer les devoirs car ça accentue les inégalités entre les élèves... >Mais ils sont supprimés! J'ai lu, hier soir, ton laïus sur "le lundi de pentecôte"... Pour résumer: "je suis un (masculin, car impersonnel) bon citoyen car je paye mes impôts et je participe ainsi, à la solidarité nationale On me demande plus, mais à qui va-t-on faire croire que c'est pour notre bien? Les gouvernants n'ont qu'à mieux gérer les fruits de nos efforts"... Je ne me place pas sur l'analyse de la journée dite de "solidarité" qui n'est pas notre propos, mais sur celle du sujet qui nous intéresse: les devoirs à la maison. >Et je me dis, que, si à la place de minots de 6 /11 ans nous avions des lycéens, ils pourraient avoir les mêmes griefs à notre égard, et leurs réactions pourraient être aussi virulente: -les devoirs sont interdits. -nous (les élèves) faisons déjà notre "taf" à l'école. -les quelques études qui existent montrent l’inefficacité du travail supplémentaire que l'on nous impose -ils (nous) n'ont qu'à mieux gérer leur temps scolaire... c'est tirer l'école vers le bas ça, tout comme le "socle commun des connaissances". -15% des élèves qui entre en 6ème sans les compétences requises -11% des élèves de ZEP qui entre en 6ème sans aucune des compétences requises -Panne de l'ascenseur social: 74,3 % des enfants d'enseignants, entrés en sixième en 1989, ont obtenu un bac général en 1995, et 42,7 % d'entre eux ont décroché un bac S. Pour les enfants de cadres et professions intellectuelles supérieures, ces taux de réussite sont respectivement de 70,2 % et 37,7 %. Pour ceux d'ouvriers non qualifiés, ils chutent à 15,6 % et 6,1 %.(Le Monde 19/06/2004) sources: >Le Monde de 6 février 2005 >Libération 15 décembre 2004 >Libération 18 octobre 2004 Tu trouves qu'on tire l'école vers le haut? ...C'est là le véritable sens d'une culture commune, celui d'une exigence de justice consistant à garantir aux plus faibles des élèves ce à quoi ils ont droit pour mener une vie personnelle, civique, sociale, acceptable, pour faire que leur scolarité ne ferme pas bien plus de portes qu'elle ne leur en ouvre. Après tout, la majorité d'entre nous pense que le principe du Smic est excellent, même si on estime que le Smic est trop faible, parce qu'il fait que le plus mal payé des salariés sera préservé des effets excessivement inégalitaires du marché du travail conduisant fatalement à une chute radicale des salaires les plus faibles. Il faut bien que le mérite, fût-il juste, soit limité si l'on ne veut pas que la sélection des meilleurs soit associée à la marginalisation des plus faibles....(Libération (18/10/2004) Enfin, quant à l'aspect: apprentissage de l'effort, soyons sérieux: L'école ne prend pas en compte les efforts, seulement les résultats. Et ce ne sont généralement pas ceux qui font le plus d'efforts qui ont les meilleurs résultats: "des efforts louables, mais les résultats ne suivent pas..." >Je crois qu'il peut y avoir de bonnes raisons de donner quelques travaux à faire à la maison, mais il y en a surtout de mauvaises.
Skydoll Posté(e) 16 mai 2005 Posté(e) 16 mai 2005 Personnellement je trouve que mettre des gens dans des statistiques c'est pas productif...mes parents ont été longtemps dans une classe sociale peu aisée et ca ne m'a pas empéché de faire des études... Cela dit il y a derrière cela une réalité sociale que l'on ne peut nier... pour autant il me semble important de d'essayer de réduire ses inégalités...et donner quelques devoirs aux élèves en sachant qu'il peuvent le faire seul chez soi peut parfois etre bénéfique dans ce sens
Petit_Gizmo Posté(e) 16 mai 2005 Posté(e) 16 mai 2005 Je mets de côté deux secondes les devoirs scolaires pour rébondir sur les stats citées par Diego. On en revient à cette inégalité, cette école à deux vitesses dont nous avons déjà parlé je crois tous les deux.... Mais, sous pretexte d'équité, doit-on pour autant "niveler par le bas", comme j'en ai la triste impression ? A force de baisser nos exigences, ne va-t-on pas avoir de plus en plus de gamins scolarisés dans le privé ? Dans le quartier où je réside (et où j'ai enseigné), les écoles publiques ont des résultats catastrophiquement faibles et on constate chaque année le départ des "bons élèves" qui filent dans le privé ou obtiennent des dérogations pour aller dans une école publique de "meilleur niveau". Les nouveaux arrivants ne se posent d'ailleurs plus la question : c'est direct le privé, "qui prépare bien mieux au collège et dans lequel il y a moins de soucis de discipline". A terme, que va-t-il se passer ? Perso, je ne suis pas rassuré et je crains que les stats que tu as citées ne deviennent encore plus parlantes dans les années à venir.....
Toubab Posté(e) 16 mai 2005 Posté(e) 16 mai 2005 Tout à fait car certaines théories restent très utopiques! Des exemples pour étayer ton propos ? <{POST_SNAPBACK}> Diego, tu dis que les devoirs sont interdits et que tu te soumets à cette loi... mais alors il faut être d'accord avec tout ce que dit l'éducation nationale? C'est interdit donc c'est normal? Où est l'esprit critique? Moi, il y a plein de trucs qui me dérangent et que je remets en question, pour répondre à Merve. Un exemple tout bête: on nous dit "faites travailler vos élèves en groupe", et bien oui, je trouve utopique de croire qu'ils vont mieux travailler comme ça ( ça peut être le bazar ou alors c'est le même enfant qui va travailler pendant que les autres se roulent les pouces, etc ), je trouve ridicule de croire qu'en "les mettant dans une situatuion de chercheur", ils retiendront mieux, je trouve inutile de d'évaluer les enfants sur une notion avant de l'avoir abordée, je trouve dangereux de dire que les jeunes doivent construire eux-mêmes leurs savoirs...bref. Tout ce qui se dit à l'INRP n'est pas forcément la panacée et ce n'est pas parce qu'une loi ou une orientantion a été votée qu'elle est forcément bonne... Merve, tu dis que les théoriciens sont en adéquation avec le terrain et moi, je soutiens que non...quand tu n'es plus dans une classe (je parle des chercheurs anciens PE car je pense qu'il y a un paquet de chercheurs qui n'ont jamais mis les pied dans une classe) tu as très vite tendance à oublier la réalité du terrain... c'est le cas de mon directeur alors tu vois...
diego Posté(e) 16 mai 2005 Posté(e) 16 mai 2005 Bonsoir, La concurrence du privé est une vraie question. Le problème est de savoir si c'est parce que nous tirons nos exigences vers le bas ou bien si, en gros, le public du privé est moins hétérogène. Et je crois que notre problème vient du fait que l'EN ne sait pas trop comment gérer cette hétérogénéité. Je pense, également, que les cycles, et les programmes officiels qui ont suivi, ne sont pas la cause de la panne du système éducatif, ni un quelconque renoncement, mais, au contraire, une réponse au risque d'affaiblissement de son efficacité. Seulement, on fait les choses de façon beaucoup trop centralisée, et les timides pas vers une autonomie des écoles (projet d'école, conseil des cycles, conseil d'école...) ont vite été freinés par une reprise en main "pédago-administrative", des usines à gaz incontrôlables où chacun fait ce qu'il peut dans les écoles, et veut dans les IA... Enfin, les statistiques doivent rester un outil, pas un but. Pour résumer, il n'y a pas de "méthode" miracle (ça se saurait...) Mais des méthodes qui marchent. Il faut que les écoles aient les moyens des "politiques" qu'elles mettent en place, et qu'elles puissent rendre compte de leur efficacité. Tout cela bien sûr en gardant les programmes, les formations et les qualifications, nationales... Diego, tu dis que les devoirs sont interdits et que tu te soumets à cette loi...mais alors il faut être d'accord avec tout ce que dit l'éducation nationale? C'est interdit donc c'est normal? Où est l'esprit critique? >Être d'accord avec tout ce que fait l'EN, certainement pas (je crois que c'est assez voyant...), être contre tout, non plus... Je respecte la loi, ce qui n'enlève rien à mon esprit critique. >quand je ne suis pas d'accord, je le dis, je l'écris, je vote, je grève... J'ai tout un arsenal, que ma chère République a mis à ma disposition, je m'en sers, mais dans la mesure du possible, je respecte la loi. -ce qui ne fait pas de moi un bénit oui-oui ni un mouton. Juste un citoyen, dont une des facettes de son métier est de représenter une institution.
Betba Posté(e) 17 mai 2005 Posté(e) 17 mai 2005 Je ne suis pas une acharnée du travail mais il y a des choses sur lesquelles on ne peut pas transiger si on veut arriver à un certain résultat...enfin, je ne voudrais pas que vous pensiez que je suis "rigide" ou conservatrice car je ne le suis pas du tout mais j'ai simplement peur qu'à force de ne plus vouloir traumatiser les enfants (je ne crois pas que ça les traumatise d'ailleurs) on passe à côté des nourritures intellectuelles qui feront d'eux des êtres vraiment libres. <{POST_SNAPBACK}> C'est marrant : quand on ne scolarise pas ses enfants, ils n'ont pas de devoirs, quasi pas d'apprentissages formels pour la plupart : ma fille apprend à lire en pyjama à 4 pattes sur le parquet du salon avec son frère sui joue aux Playmos à côté... Il me semble si je dois comparer avec ses copines qu'elle est pourtant bien servie niveau "nourritures intellectuelles" Et je rebondirais bien sur la liberté mais j'ai peur d'être désagréable... Et les études servent principalement à une chose : éviter le réflexe idiot qui est de dire "ma grand-mère a fumé toute sa vie et n'a jamais eu de cancer alors faut arrêter de dire que c'est dangereux!". Des exemples et des contre exemples ne servent à rien : les chiffres donnés par Diego sont bien plus efficaces! L'ecole echoue dans sa mission et nous devons faire quelquechose, point. Pour les devoirs : vous avez bien du bol de n'avoir que ça à foutre en rentrant le soir. Finir à 16h30 (même avec 2h00 de boulot derrière) est un luxe énorme que peu ont. Et je maintiens que nos enfants ont un rythme de folie et que tout le monde s'en fout : c'est génial de se retouver à 2 mois à la crèche pendant 10h00 (au lieu de gueuler pour le lundi de Pentecôte, gueulons spour obetenir un vrai congé maternité), c'est génial de se taper 6h00 d'école plus la cantine plus la garderie.... et le top : quand tu rentres chez toi, pas droit aux Playmos ou à la télé conne (y'a bien des instits qui le font, pourquoi pas les enfants... faut bien qu'ils se détendent aussi <_< ), hop au boulot à nouveau... Quand je vois ça, je me dis que le plus beau service que je rends à mes gamins c'est de pas leur imposer ça! Bien evidemment, aucune critique sur les parents qui bossesnt et tout, mais contre le peu de conscience qu'on a de tout ça : on maltraite les gosses et les vieux, quelle société formidable!
Toubab Posté(e) 17 mai 2005 Posté(e) 17 mai 2005 Je ne suis pas une acharnée du travail mais il y a des choses sur lesquelles on ne peut pas transiger si on veut arriver à un certain résultat...enfin, je ne voudrais pas que vous pensiez que je suis "rigide" ou conservatrice car je ne le suis pas du tout mais j'ai simplement peur qu'à force de ne plus vouloir traumatiser les enfants (je ne crois pas que ça les traumatise d'ailleurs) on passe à côté des nourritures intellectuelles qui feront d'eux des êtres vraiment libres. <{POST_SNAPBACK}> C'est marrant : quand on ne scolarise pas ses enfants, ils n'ont pas de devoirs, quasi pas d'apprentissages formels pour la plupart : ma fille apprend à lire en pyjama à 4 pattes sur le parquet du salon avec son frère sui joue aux Playmos à côté... Il me semble si je dois comparer avec ses copines qu'elle est pourtant bien servie niveau "nourritures intellectuelles" Et je rebondirais bien sur la liberté mais j'ai peur d'être désagréable... Et les études servent principalement à une chose : éviter le réflexe idiot qui est de dire "ma grand-mère a fumé toute sa vie et n'a jamais eu de cancer alors faut arrêter de dire que c'est dangereux!". Des exemples et des contre exemples ne servent à rien : les chiffres donnés par Diego sont bien plus efficaces! L'ecole echoue dans sa mission et nous devons faire quelquechose, point. Pour les devoirs : vous avez bien du bol de n'avoir que ça à foutre en rentrant le soir. Finir à 16h30 (même avec 2h00 de boulot derrière) est un luxe énorme que peu ont. Et je maintiens que nos enfants ont un rythme de folie et que tout le monde s'en fout : c'est génial de se retouver à 2 mois à la crèche pendant 10h00 (au lieu de gueuler pour le lundi de Pentecôte, gueulons spour obetenir un vrai congé maternité), c'est génial de se taper 6h00 d'école plus la cantine plus la garderie.... et le top : quand tu rentres chez toi, pas droit aux Playmos ou à la télé conne (y'a bien des instits qui le font, pourquoi pas les enfants... faut bien qu'ils se détendent aussi <_< ), hop au boulot à nouveau... Quand je vois ça, je me dis que le plus beau service que je rends à mes gamins c'est de pas leur imposer ça! Bien evidemment, aucune critique sur les parents qui bossesnt et tout, mais contre le peu de conscience qu'on a de tout ça : on maltraite les gosses et les vieux, quelle société formidable! <{POST_SNAPBACK}> Si tes enfants n'ont pas de devoirs, c'est peut-être parce qu'ils ont la chance d'avoir "une maîtresse" à eux tout seul... "finir à 16h30 est un luxe énorme" et ne pas travailler pour pouvoir mieux s'occuper de ses enfants n'en est-il pas un non pus? "on maltraite les gosses": excuse-moi, mais je n'ai pas du tout eu le sentiment d'avoir été maltraitée en restant à l'étude le soir jusqu'à 18h...et puis, je crois qu'avec la place que tient l'enfant dans notre société (bien souvent mis sur un pied d'estal surtout si tu compares avec les années passées) c'est vraiment gonflé de dire cela...
lul Posté(e) 17 mai 2005 Posté(e) 17 mai 2005 "on maltraite les gosses": excuse-moi, mais je n'ai pas du tout eu le sentiment d'avoir été maltraitée en restant à l'étude le soir jusqu'à 18h...et puis, je crois qu'avec la place que tient l'enfant dans notre société (bien souvent mis sur un pied d'estal surtout si tu compares avec les années passées) c'est vraiment gonflé de dire cela... <{POST_SNAPBACK}> Tu n'en as peut-être pas le sentiment, mais c'est quand même une réalité, nos enfants passent beaucoup de temps en collectivité, c'est extrêmement fatiguant. Je trouve que c'est l'un des avantages de la profession quand on a des enfants d'avoir des horaires à peu près en harmonie avec eux, et il y a des enfants dont les parents ne sont pas enseignants qui par conséquent se tapent encore plus d'accueil en structure collective (accueil du matin et du soir, plus cantine), ce qui allonge encore considérablement la journée. Je laisserai Betba répondre à ce qui la concerne directement, il me semble que son choix est avant tout pour le bien-être et le respect de l'évolution de ses enfants, mais je crois que c'est aussi la résultante de choix de vie tels que le métier de son compagnon, je ne crois pas que l'on puisse parler de luxe dans ce cas
mims Posté(e) 17 mai 2005 Posté(e) 17 mai 2005 on maltraite les gosses et les vieux, quelle société formidable! quel joli raccourci... donc, si je te suis bien, on maltraite les gosses en les faisant aller à l'école (en tous cas l'école telle qu'elle est actuellement) et on maltraite les vieux parce que... quoi déjà ? Ils sont en maison de retraite ? ah, que j'aime ce genre de phrase assassine et totalement gratuite !
ernestine Posté(e) 17 mai 2005 Posté(e) 17 mai 2005 Personnellement je trouve que mettre des gens dans des statistiques c'est pas productif...mes parents ont été longtemps dans une classe sociale peu aisée et ca ne m'a pas empéché de faire des études...Cela dit il y a derrière cela une réalité sociale que l'on ne peut nier... pour autant il me semble important de d'essayer de réduire ses inégalités...et donner quelques devoirs aux élèves en sachant qu'il peuvent le faire seul chez soi peut parfois etre bénéfique dans ce sens <{POST_SNAPBACK}> "le faire seul chez soi" c'est déjà postuler qu'il aura l'occasion d'être seul pas évident si tu as huit frères et soeurs dans un petit appart ....
Betba Posté(e) 17 mai 2005 Posté(e) 17 mai 2005 on maltraite les gosses et les vieux, quelle société formidable! quel joli raccourci... donc, si je te suis bien, on maltraite les gosses en les faisant aller à l'école (en tous cas l'école telle qu'elle est actuellement) et on maltraite les vieux parce que... quoi déjà ? Ils sont en maison de retraite ? ah, que j'aime ce genre de phrase assassine et totalement gratuite ! <{POST_SNAPBACK}> Merci de ne pas surinterpréter : je ne critique pas le fait que les gosses aillent à l'école, bien au contraire. Mais je pense qu'on les maltraite en leur imposant un rythme de dingue... 10h00 par jour hors de la maison, c'est n'importe quoi! Et rajouter part là-dessus des devoirs qui seront fait à 20h00 (perso quand je bossais, jamais je ne suis rentrée chez moi abvant 19h30 au plus tôt!) dans l'énervement général, je ne suis pas convaincue. Comme tu ne crois ni aux études, ni à la théorie, je ne te donnerai pas de référence mais ils sont trés, trés nombreux les spécialistes qui pensent ça...
diego Posté(e) 17 mai 2005 Posté(e) 17 mai 2005 Bonsoir, C'est une évidence, s'il doit y avoir une décision pour tout le territoire, le fait que les devoirs soient interdits est naturel... Betba tu as raison: >plus de 10h par jour en collectivité, c'est trop > 30 minots en petite section, c'est trop pour un enfant de 3 ans De plus la cellule familiale n'est plus ce qu'elle était, les divorces, les recompositions, les w-e alternés, mais aussi le boulots des 2 parents ou le chomdu... On ne peut plus comparer mon époque, la vôtre et la leur... Tout va très vite et les vieilles recettes ne donnent plus les mêmes résultats. >Aujourd'hui être, en échec scolaire (ne pas oublier "scolaire"), est plus pénalisant qu'il y a 50 ou 30 ans. La pression est plus forte sur les minots, et de la part des parents et de la part de société. Par contre il n'est pas déraisonnable de penser que l'on puisse "s'adapter au terrain": >Le fait d'enseigner en milieu rural est sans aucun doute différent qu'en ville ou en ZEP... le fait d'enseigner à des enfants de 5 ans est différent que de le faire devant des enfants de 7 ou 10 ans... -Si devoirs, il peut y avoir, du minot se soucier d'abord, on doit (MAÎTRE YODA)
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