Yseult Posté(e) 13 décembre 2005 Posté(e) 13 décembre 2005 Affable76,Mea-culpa. J'étais quasi sûr que tu allais me faire la reflexion . Pour me trouver une excuse, je dirai qu'étant fort lent, tu as édité tes derniers messages entre le moment où j'ai commencé à éditer le mien et celui où je l'ai envoyé sur le forum. Azerty, Oui les bavards doivent être sanctionnés. Personnellement, je n'ai fait aucun reproche à un enseignant qui punissait mon ainé pour bavardage ; le connaissant, je sais très bien qu'il a du mal à se retenir - et ce n'est pas par manque de le lui rappeler, sa mère et moi -. D'ailleurs, il sait très bien qu'il est "en tort". Pour qu'il se calme, il y a eu deux actions : - la maîtresse l'a changé de place dans la classe ; il était en effet à côté d'un autre bavard, et ils s'autostimulaient entre-eux. - j'ai fait un "marquage à la culotte" à ce sujet, midi et soir. Par contre, lorsque je suis allé voir la maîtresse (sur le sujet de la punition abusive, voir en page 2 ou 3), je lui ai demandé comment s'était passé la semaine précédente, et elle m'a répondue "j'ai remarqué qu'il était nettement plus sage" ; j'ai demandé "et vous lui avez dit ?" ; elle a répondue "non, une semaine c'est bien trop tôt" ; sur ce, je lui ai dit "pour lui, une semaine c'est long" ; elle m'a alors dit "dîtes-lui que j'ai remarqué ses progrès". Je l'ai regardée, et je n'ai pas pu m'empêcher de soupirer ... de désespoir. Faîtes des compliments, je suis sûr que ça marche bien mieux que les punitions Bon, je vais aller me coucher, je n'habite pas les Antilles, moi <{POST_SNAPBACK}> La Fontaine : eh oui ! En outre, la maîtresse ne se rend même pas compte qu'elle perd une occasion d'avoir du crédit auprès du gamin si c'est elle qui sanctionne et toi qui félicites du changement de comportement...
koubz Posté(e) 13 décembre 2005 Posté(e) 13 décembre 2005 A mon avis, la perception des évènements pour un enfant est différente de celle de l'adulte. Elles ne peuvent être mises à égalité. D'ailleurs, quel est l'intérêt de l'enseignant à modifier la "perception des évènements"?Mettre l'enfant à hauteur de l'enseignant, je dis non : Les instits sont des instits, les enfants sont des enfants et les parents sont des parents. <{POST_SNAPBACK}> Zouzou94, pour moi, ces phrases sont le signe d'un sentiment de supériorité indéniable, non ?! C'est moi qui interprète de travers ???... Je ne crois pas... Je ne crois pas non plus au devoir d'obéissance des enfants. Pas plus que je ne crois dans les vertues de la prison... Et il me semble que cette discussion avait démarré sur le sujet des punitions disproportionnées ... Or une punition disproportionnée, ce n'est pas l'exercice "normal" de la sanction... C'est un abus de pouvoir... <{POST_SNAPBACK}> Je trouve très désobligeant que tu interprètes mes propos en parlant de supériorité. Je crois que tu interprètes de travers. Je te signale, dans le cadre des savoirs, l'enseignant à des connaissances supérieures à celui de l'enfant (et heureusement) tout comme l'enseignant à plus d'expérience dans la vie en société que l'enfant. Mettre l'enfant sur le même plan qu'un adulte, je trouve cela malsain pour l'enfant. Ce n'est pas un mini-adulte !! Vu ta virulence dans ce débat, j'ai l'impression (ou "j'interprète de travers") que c'est toi qui te sens supérieur à l'enseignant c'est regrétable !! il faut vraiment établir une véritable co-éducation entre parents et enseignants Alors quand les parents croient être dans leur bon droit, tout comme les enseignants... c'est regrétable !! Je regrette que mes propos soient déformés et mal interprétés (enfin j'ai l'habitude sur EDP :P )
Laurence* Posté(e) 13 décembre 2005 Posté(e) 13 décembre 2005 Vu ta virulence dans ce débat, j'ai l'impression (ou "j'interprète de travers") que c'est toi qui te sens supérieur à l'enseignant c'est regrétable !!... Je regrette que mes propos soient déformés et mal interprétés (enfin j'ai l'habitude sur EDP ) <{POST_SNAPBACK}> ... Mais bien sûr... Pauvre Koubz !
koubz Posté(e) 13 décembre 2005 Posté(e) 13 décembre 2005 Je ne crois pas que ce genre de remarques fasse avancer le débat...
Anwamanë Posté(e) 13 décembre 2005 Posté(e) 13 décembre 2005 Zen La Fontaine, Pas de mea culpa !! Je voulais juste signaler que "heureusement" vous n'étiez pas que deux à rappeler les devoirs des enseignants, tout simplement. Concernant l'exemple de ton fils...o râge, o désespoir.... Koubz, J'ai relu attentivement, et je pense avoir compris ce que tu voulais dire. Voilà ce que j'ai compris... L'adulte n'est pas supérieur à l'enfant mais effectivement ils ont des statuts différents, et de par sa connaissance, son passé, etc...ils n'ont pas le même esprit critique, le même libre-arbitre. L'adulte de par tout cela sait ( a priori) ce qui est bon pour l'enfant... Si c'est cela que tu voulais dire alors je suis en partie d'accord. L'adulte sait a priori ce qui est bon pour l'enfant mais je ne pense pas que ce soit en lui imposant les choses qu'il comprendra en quoi c'est bon pour lui et alors dès que le gendarme aura le dos tourné il fera le contraire. Nous avons l'exemple avec les adultes qui mettent leur ceinture en voyant une voiture bleue au loin... C'est bien triste cette peur du gendarme...non ? Après entre le postulat de base ( hein Laurence* ) et la pratique il peut y avoir une marge...car justement nous sommes humains... Par exemple je suis plutôt non-violente, contre la fessée etc...et pourtant je me suis surpris il y a un mois ou deux a frapper ( une fessée) ma fille et lui hurler dessus...tout le contraire de moi.... Ce que je reproche à certains enseignants c'est non pas de crier sur les enfants car cela peut arriver mais d'avoir ce type de "comportements" ( punition, réprimande, ne pas motiver l'élève etc...) comme théorie de base... Vois-tu ce que je veux dire ? Le manque de remise en question en fait.... Et ne vous énervez pas ( tous), cela ne sert à rien... Je trouve ce débat très constructif ...pas vous ? PS : Je pense que nous sommes tous d'accords pour dire que l'enfant nous apporte autant que nous lui apportons...
Laurence* Posté(e) 13 décembre 2005 Posté(e) 13 décembre 2005 L'adulte n'est pas supérieur à l'enfant mais effectivement ils ont des statuts différents, et de par sa connaissance, son passé, etc...ils n'ont pas le même esprit critique, le même libre-arbitre.L'adulte de par tout cela sait ( a priori) ce qui est bon pour l'enfant... Si c'est cela que tu voulais dire alors je suis en partie d'accord. L'adulte sait a priori ce qui est bon pour l'enfant mais je ne pense pas que ce soit en lui imposant les choses qu'il comprendra en quoi c'est bon pour lui et alors dès que le gendarme aura le dos tourné il fera le contraire. <{POST_SNAPBACK}> Je vais agraver mon cas , mais je ne crois pas que l'adulte sache a priori ce qui est bon pour l'enfant... Il a son expérience qui n'est pas forcément celle qui correspondra à celle de l'enfant... Je vous prends un exemple : je me "bagarrais" avec mon fils de 8 ans pour qu'il fasse ses devoirs et se mette en pyjama avant le dîner... Je savais a priori que c'est cool de ne plus rien avoir à faire après le dîner... Un jour où j'en ai eu marre, je lui ai demandé ce qu'il voulait... Il m'a dit préférer faire ses devoirs après dîner avant de se coucher... Je me suis rendue compte que ce qui était bon pour moi... ne l'était pas pour lui... Depuis, il fait ses devoirs au moment où il l'a décidé... Au lieu de le houspiller et qu'il y passe une heure + la mauvaise humeur réciproque... il les fait d'une traite sans problème la plupart du temps... Tout cela nous entraîne plus loin que les punitions, mais je crois que c'est quand même très lié : l'acceptation du point de vue de l'autre (qu'il soit adulte ou enfant), la coopération, c'est quand même plus constructif que l'autoritarisme pourtant très en vogue <_< ... Et pour en revenir à nos moutons, c'est aussi pourquoi je ne mets pas du tout sur le même plan les mesures prises "à chaud" pour permettre à une classe de fonctionner correctement, et les punitions "à froid" à faire de préférence à la maison... Et enfin (mon propos doit être légèrement décousu ...), je suis entièrement d'accord avec Monsieur de La Fontaine ( ) quand il dit que Je reconnais volontiers qu'être à l'écoute de 25 ou 30 enfants, cela n'est pas simple. Mais je reste persuadé que le jeu en vaut la chandelle, et que prendre quelques minutes ou quelques heures pour "perçer le secret" de fonctionnement de chaque enfant n'est pas une si grande perte de temps sur une année scolaire.
koubz Posté(e) 13 décembre 2005 Posté(e) 13 décembre 2005 Zen La Fontaine, Pas de mea culpa !! Je voulais juste signaler que "heureusement" vous n'étiez pas que deux à rappeler les devoirs des enseignants, tout simplement. Concernant l'exemple de ton fils...o râge, o désespoir.... Koubz, J'ai relu attentivement, et je pense avoir compris ce que tu voulais dire. Voilà ce que j'ai compris... L'adulte n'est pas supérieur à l'enfant mais effectivement ils ont des statuts différents, et de par sa connaissance, son passé, etc...ils n'ont pas le même esprit critique, le même libre-arbitre. L'adulte de par tout cela sait ( a priori) ce qui est bon pour l'enfant... Si c'est cela que tu voulais dire alors je suis en partie d'accord. L'adulte sait a priori ce qui est bon pour l'enfant mais je ne pense pas que ce soit en lui imposant les choses qu'il comprendra en quoi c'est bon pour lui et alors dès que le gendarme aura le dos tourné il fera le contraire. Nous avons l'exemple avec les adultes qui mettent leur ceinture en voyant une voiture bleue au loin... C'est bien triste cette peur du gendarme...non ? Après entre le postulat de base ( hein Laurence* ) et la pratique il peut y avoir une marge...car justement nous sommes humains... Par exemple je suis plutôt non-violente, contre la fessée etc...et pourtant je me suis surpris il y a un mois ou deux a frapper ( une fessée) ma fille et lui hurler dessus...tout le contraire de moi.... Ce que je reproche à certains enseignants c'est non pas de crier sur les enfants car cela peut arriver mais d'avoir ce type de "comportements" ( punition, réprimande, ne pas motiver l'élève etc...) comme théorie de base... Vois-tu ce que je veux dire ? Le manque de remise en question en fait.... Et ne vous énervez pas ( tous), cela ne sert à rien... Je trouve ce débat très constructif ...pas vous ? PS : Je pense que nous sommes tous d'accords pour dire que l'enfant nous apporte autant que nous lui apportons... <{POST_SNAPBACK}> Je te rejoins tout à fait dans tes propos
Anwamanë Posté(e) 13 décembre 2005 Posté(e) 13 décembre 2005 Je vais agraver mon cas , mais je ne crois pas que l'adulte sache a priori ce qui est bon pour l'enfant... Il a son expérience qui n'est pas forcément celle qui correspondra à celle de l'enfant... Je vous prends un exemple : je me "bagarrais" avec mon fils de 8 ans pour qu'il fasse ses devoirs et se mette en pyjama avant le dîner... Je savais a priori que c'est cool de ne plus rien avoir à faire après le dîner... Un jour où j'en ai eu marre, je lui ai demandé ce qu'il voulait... Il m'a dit préférer faire ses devoirs après dîner avant de se coucher... Je me suis rendue compte que ce qui était bon pour moi... ne l'était pas pour lui... Depuis, il fait ses devoirs au moment où il l'a décidé... Au lieu de le houspiller et qu'il y passe une heure + la mauvaise humeur réciproque... il les fait d'une traite sans problème la plupart du temps... <{POST_SNAPBACK}> Pour moi ça Laurence* c'est du "détail" ce n'est pas ce que j'appelle "bien pour l'enfant". Je parle de choses telles que se brosser les dents, ne pas se coucher à 22h, manger équilibré...bref des choses importantes pour sa santé physique et mentale... Après qu'il mange son dessert en entrée a priori... Tu vois ce que je veux dire ?
azerty Posté(e) 13 décembre 2005 Posté(e) 13 décembre 2005 petits détails orthographiques qui m'ont un peu fait tiquer : on dit des maux de ventre et on écrit percer ça peut servir de le savoir A ne pas mal prendre, moi j'aime autant qu'on me reprenne quand je fais des erreurs Depuis que je lis les propos de Laurence, j'ai presque envie qu'elle ait trés vite une classe pour redescendre sur terre. Bah oui forcément que les enfants travaillent mieux à certains moments plutôt qu'à autres; et puis certains adorent les maths, d'autres le français, donc si on s'adapte à chacun (ce qui est le mieux dans l'absolu) on fait classe à la carte: L va faire de l'orthographe à 8h30 car c'est à cette heure là qu'il est le plus performant, S lui fera géométrie etc C'est dans cet état d'esprit que je me suis intéressée à la PMEV, mais avec tout ceux qui, eux, ne veulent ni travailler les maths, ni la grammaire que ce soit à 8h30 ou à 10h <_< on fait quoi? on attend (ah oui peut-être faudrait-il les ramener à l'école aprés le diner, si c'est leur meilleure heure ) Je signale que les parents demandent des comptes; un enfant qui n'a rien d'écrit dans son cahier du jour, y'a un moment où les parents se demandent ce qu'il fait à l'école; que leur dire? il a pas envie alors je le laisse dessiner, il travaillera quand il en aura envie mais c'est clair qu'ils te répondent que c'est ton boulot à toi instit de faire travailler leur gamin!! Il faut comprendre qu'on est instit pas percepteur! Quant à passer du temps pour discuter avec les élèves (jusqu'à 1h ) j'aimerai bien savoir comment .Je travaille plus de 80h par semaine (normal je débute) je n'arrive déjà pas à trouver le moyen de passer ne serait-ce que une heure / semaine pour mes propres enfants ce n'est pas pour jouer les psys avec les enfants des autres Ouui je crois au partenariat avec les parents, si j'ai un souci que je n'arrive pas à régler seule avec un élève, je mets un mot au parents pour les tenir au courant et leur demander de discuter du souci avec leur enfant, si pas d'amélioration, on peut se voir et en parler tous ensemble. Depuis le début de l'année j'ai rencontré les parents d'une dizaine d'élèves (pas spécialement pour des problèmes) c'est vrai que ça permet de mieux connaitre l'enfant etc mais c'est trés lourd en temps (à chaque fois ça s'éternise ) et je rappelle que j'ai 30 élèves (au bout d'un an si je les rencontre tous en moyenne 1h ça fait 30 heures sup non payées :P ) Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire mais ce n'est pas faisable et bravo à ceux qui y arrivent.
La Fontaine Posté(e) 13 décembre 2005 Posté(e) 13 décembre 2005 Azerty, Merci pour les corrections (je ne suis pas homme à me formaliser, bien au contraire ; j'avais vu pour "percer" - j'ai eu la flemme de le changer -, par contre les maux de ventre, cela m'était complètement passé au dessus de la tête !) Il est évident, et je suis d'accord avec toi, que l'on ne peut pas faire un enseignement "à la carte", ne serait-ce qu'à cause des contraintes horaires hebdomadaires. Lorsque je parle d'être à l'écoute des enfants, ce n'est pas "s'arrêter une heure". Mais plutôt une attention journalière, de quelques minutes, réparties dans la journée. Chaque enfant n'a pas non plus besoin d'un maximum d'écoute ; seule une minorité est dans ce cas. Comprendre un être humain ne se fait pas en cinq minutes. Il faut du temps pour analyser, pour être confronté à des réactions différentes, qui arrivent lors de situations et moments divers. Pour moi, être à l'écoute n'a pas qu'une spécificité verbale ; c'est aussi être attentif à un geste ou un comportement positif qu'il faut tout de suite valoriser l'enfant sait alors qu'on est attentif à ses réussites, et aura plus envie de continuer dans cette voie. J'ai tendance à penser que les enfants qui sont trop turbulents ont un souci soit de santé, soit psychologique : angoisse et peur principalement. Cela peut être l'angoisse de ne pas être à la hauteur, de décevoir ses parents, ou angoisse née suite à l'absence de limites (car c'est angoissant de ne pas marcher sur un chemin balisé), ou d'autres encore ... Je sais que mon fils à peur de ne pas être à la hauteur ; alors il "crâne" devant les copains. On essaye de lui trouver des activités qui le rassure sur ses capacités : musique (il adore), judo (l'important c'est de participer) ou bricolage (il aime aussi). Il balise lorsqu'il me ramène une évaluation à signer où il a eu que 18/20 et est tout surpris lorsque je lui dis "c'est bien". Affable76, Le fait de faire ses devoirs avant ou après le repas est un détail, oui, mais je pense que ce que voulait dire Laurence, c'est qu'être à l'écoute de son enfant permet, pour un coût dérisoire (juste un changement d'horaire), de montrer à celui-ci qu'il existe pour lui-même et non comme "objet d'obéissance". Très probablement, si l'habitude avait été de faire les devoirs après le diner, l'enfant aurait peut-être demandé avec insistance de les faire avant ! Ce n'est pas un caprice, c'est juste une demande de "je veux être considéré comme responsable d'une partie de ma vie". Enfin, je le vois comme cela. Mais comme le dit très justement azerty, ce qui peut être individualisé en famille ne peut l'être en classe.
Anwamanë Posté(e) 13 décembre 2005 Posté(e) 13 décembre 2005 J'avais bien compris cela comme ..cela La fontaine. Je répondais juste par rapport " on sait ce qui est bon pour l'enfant" Pour le reste de tes propos je ne peux qu'être d'accord avec toi. de montrer à celui-ci qu'il existe pour lui-même et non comme "objet d'obéissance"
Dragan Posté(e) 14 décembre 2005 Posté(e) 14 décembre 2005 "Depuis que je lis les propos de Laurence, j'ai presque envie qu'elle ait trés vite une classe pour redescendre sur terre" ??? <_< ben moi je vais être moins sympa !! Je dirais plutôt vivement qu'elle n'ait pas de classe car ça risque de lui faire bizarre !! (je sais je suis méchant).... j'ai du mal à comprendre certaines remarques d'autant plus de la part d'enseignants ou de futurs enseignants...Les trucs du style "oui mais à la maison il est sage..." (mais doit- il vivre avec 28 autres gamins à la maison ?) ou "mais l'an dernier ça se passait bien" (oui mais votre enfant change et les programmes aussi !!), ça me hérisse les cheveux sur la tête !!! Je ne dois pas être très cohérent mais ce que je lis me sidère....
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