Pourquoi la décision de G de Robien (méthode de lecture) vous fâche ?

[maille1]

Bonjour, merci pour ces points de vue très intéressants .

L'orthographe française, nous le voyons ici, est fortement liée au sens des mots et non, seulement, à des sons.

Savoir bien lire, c'est disposer de toutes les connaissances orthographiques qui nous permettent de distinguer d'emblée "mère" de "maire" et de "mer".

C'est vrai, mais je pense que ça n'empêche pas que l'enfant dispose pour commencer, d'une base syllabique solide, il faut reconnaitre qu'il est rare de trouver un mot dans lequel ce soit totalement inutile. Et il se rend compte que cette base ne suffit pas : qu'il faut ajouter progressivement les sons complexes, les héritages de l'histoire avec l'étymologie, les marqueurs grammaticaux... ça ne remet pas en cause le déchiffrage de base, ça le complète à mon sens.

Si le b-a-ba suffisait, nous pourrions la lire comme nous le faisons d'habitude.

Je ne pense pas que quiconque prétende que le b-a, ba suffit. la question est plutôt quelle est la base de l'apprentissage? On peut penser que c'est un capital-mots mémorisé, on peut penser (je pense, et les études citées notamment par L. Sprenger-Charolles) que c'est la syllabique de base (connaissance des lettres et du phonème de base rattaché [a] à (a), en excluant temporairement (ai) (an) etc., et mécanisme de la combinatoire). Ca n'oblige pas à ce qu'on demande à l'enfant de lire ou de réciter des séries de pa, pe, pi, et la pipe à papa. En commençant cet apprentissage plus tôt peut-être, et donc avec moins de nécessité de résultats immédiats, je pense que beaucoup d'enfants arrivent à maitriser voire à déduire la combinatoire, et que cela constitue une base solide pour complexifier ensuite.

Je vais prendre l'exemple du mot "laine". Si nous ne voyons pas d'emblée la terminaison "aine", comme dans "semaine", "chaîne", "marraine", on est perdu. Faut-il prendre deux lettres (la), trois lettres (lai), quatre lettres (lain) ou cinq ? Ce problème se pose constamment sur des mots tout simples comme canard et cantine.

Je pense qu'on peut aborder la segmentation en syllabes, sur laquelle repose fortement le français (les liaisons par exemple sont un retour à un rythme consonne-voyelle ), y compris par repères visuels : on a pour laine : c (l) v (ai) c (n) v (e). Un enfant qui connait "ai" n'a pas de difficultés pour lire laine, si on a pris soin de favoriser le répérage du "ai" comme entité particulière à repérer (de même que les "eau", "ette" etc).

Concernant canard et cantine, c'est la même chose : c © a (v) n © a (v) c (rd) ; l'habitude visuelle des mots français réguliers fait me semble-t-il repérer cette organisation. Pour cantine, si le "an" a été introduit et qu'on a montré sa place de "voyelle", l'organisation cv se détache aussi. Un an suivi d'une consonne se lit "an", un an suivi d'une voyelle rattache le a à la consonne précedente, le n à la voyelle suivante...

En français, il faut avoir exploré la totalité d'un mot inconnu pour effectuer ensuite une segmentation syllabique pour pouvoi déchiffrer sans trop d'erreur

Je ne sais pas dans quelle mesure c'est applicable en classe, mais je pense qu'il y a quand même des régularités sur lesquelles on peut s'appuyer, même si certaines sont complexes. En tout cas avec des enfants en rééducation (et donc dans des conditions différentes), la nécessité de les sécuriser m'avait fait préférer ce genre d'approches . Et avec des résultats .

Tu as beau maitriser le code tu peines tout de même à les lires parce que tu dois procéder de manière séquentielle, de proche en proche, presque lettre à lettre. Elle ne permet donc pas d'accéder à la lecture habile.

Il me semble que certaines théories actuelles penchent vers une automatisation justement de ces mécanismes d'association de proche en proche, et que c'est cette automatisation qui permet d'accéder à la lecture courante. Je supose que ça se discute, mais en tout cas dire qu'on ne peut pas accéder ainsi à la lecture habile me semble un peu hâtif...

Et même s'il finit par reconnaître tous les mots, c'est au prix d'un morcellement du texte et au détriment bien sûr de la compréhension inférentielle.

Sauf si justement cette re-construction devient très rapide, et que les succesions de lettres, parce qu'elles ont été analysées de nombreuses fois, sont saisies presque instantanément (sans pour autant être saisies globalement). Je rajoute en accord avec Bentolila que pour que ce travail de décryptage ne soit pas désespérant, il faut des signifiants en regard, d'où l'importance non seulement du lexique oral, mais également d'une familiarité avec les structures syntaxiques de l'écrit, tout le monde est d'accord.

Donc en clair le décodage passe et doit passer par différentes stratégies qui ne peuvent se résumer qu'à une simple conversion graphèmes-phonèmes. Il est important, pour les raisons invoquées plus haut, aussi qu'il s'appuie sur la reconnaissance d'analogies avec d'autres mots connus de lui (lexique intial) et qu'il stoque dans sa mémoire les syllabes les plus fréqentes (sal, mi, nou, tri ...) pour lui permettre sans déchiffrage la reconnaissance directe de syllabogrammes.

Je pense que nous sommes d'accord sur plusieurs points ; l'analogie avec les mots connus ne me parait pas très opérante (directe), en tout cas bien moins que la connaissance des syllabes, mais qui ne vient pas par identification, mais par déchiffrage.

[Nao]

Ce monsieur, tout autant cultivé qu'il soit, s'est-il déja vraiment penché sur la question ? De quels spécialistes parle-t-il ? Ses interventions tombent dans la démagogie pure et c'est cela qui m'énerve le plus. Il tient des propos de piliers de comptoir avec une argumentation très maigre voire factice. Quel manque de crédibilité de la part d'un ministre de l'EN !

Ben, les spécialistes en question ont fait publier un grand article dans le Monde de l'Education de ce mois (encore en kiosque). Donc ils existent bien, si si.

Je dis ça parce que je préfèrerais des posts qui me disent "l'argument des spécialistes c'est ça, et je ne suis pas d'accord parce que ça et ça" plutôt que de lire à longueur de post des "les ministres n'y connaissent jamais rien, il prennent des décisions sans savoir", qui ne m'éclairent pas beaucoup sur les divergences de positions des uns et des autres.

Je n'y crois pas trop, à Gilles de Robien qui, sans se faire conseiller par personne, déciderait ce type d'âneries (suppression de la globale) tout seul depuis son ministère

OK pour le cernier monde de l'éducation mais ici je reçois la revue avec, au mieux, un mois de retard...

Je dis simplement que GDR a affirmé devant les français que "100% des spécialistes disent que". C'est là que je suis embêtée, on m'a toujours appris à modérer mes propos pour être la plus exacte possible. De telle généralisations m'agacent.

Et désolée de ne pas dire autre chose, je donnais juste un avis puisqu'il est demandé !

[Charivari]

OK pour le cernier monde de l'éducation mais ici je reçois la revue avec, au mieux, un mois de retard...

Je dis simplement que GDR a affirmé devant les français que "100% des spécialistes disent que". C'est là que je suis embêtée, on m'a toujours appris à modérer mes propos pour être la plus exacte possible. De telle généralisations m'agacent.

Et désolée de ne pas dire autre chose, je donnais juste un avis puisqu'il est demandé !

Pardon pardon, je me suis un peu emballée.

La discussion est très riche, au fait !

[patrick57]

Merci Enna. C'est vrai que c'est convaincant.

En fait, je n'avais pas besoin d'être convaincue sur l'importance de la lecture globale.

Avez-vous déjà vu le texte circuler sur l'étude de chercheurs de l'université de Cambridge qui ont montré que si on mélange toutes les lettres des mots, en ne gardant en place que la première et la dernière, le texte reste complètement lisible par un adulté ?

Je mets un exemple :

Vioci un eelxpme de ce que vuos êets caplaebs de lrie, snas dcédoer piuqsue toetus les leertts snot mnaegélés ! Clea ne voos eêphcme pas de lrie le txtee que je sius en tairn de vuos éirrce, n'est-ce pas ?

... impressionnant ? C'est clair qu'un adulte ne décode pas...

Concernant cette étude, certains affirment qu'elle n'a jamais existé, que c'est un canular. Toujours est-il que cela fonctionne, on a pu le constater. Toutefois, dès que le vocabulaire utilisé est plus complexe, plus technique, on rencontre de grosses difficultés pour lire.

On peut donc penser, comme le disent quelques chercheurs, que les difficultés rencontrées par certains élèves ne sont pas dues à un démarrage de l'apprentissage par une approche globale, mais bien à un déficit de vocabulaire (constaté par ailleurs lors des séances d'expression orale).

Compliments à Enna pour sa démonstration.

[Toubab]

Merci Enna. C'est vrai que c'est convaincant.

En fait, je n'avais pas besoin d'être convaincue sur l'importance de la lecture globale.

Avez-vous déjà vu le texte circuler sur l'étude de chercheurs de l'université de Cambridge qui ont montré que si on mélange toutes les lettres des mots, en ne gardant en place que la première et la dernière, le texte reste complètement lisible par un adulté ?

Je mets un exemple :

Vioci un eelxpme de ce que vuos êets caplaebs de lrie, snas dcédoer piuqsue toetus les leertts snot mnaegélés ! Clea ne voos eêphcme pas de lrie le txtee que je sius en tairn de vuos éirrce, n'est-ce pas ?

... impressionnant ? C'est clair qu'un adulte ne décode pas...

Mais quand même, toute convaincue que je sois par la démonstration d'Enna, ce qui me chiffonne, ce n'est pas de faire du global (au contraire), c'est de commencer par le global. L'idée de démarrer par l'apprentissage de liste de mots me heurte.

Ca ne me parait pas logique de ne pas commencer par comprendre comment on "code" l'écrit dans les mots les plus simples, pour, ensuite, étudier les homonymies, les curiosités de la langue etc...

Qu'en dites vous ?

D'autres spécialistes ont dit qu'un adulte ne décode plus les mots usuels car il a appris à les déchiffrer avant. Par contre, lorsqu'il rencontre un mot compliqué (désolé, je n'ai pas d'exemples), il est obligé de repasser par le déchiffrage.

Rien d'étonnant donc à déchiffrer globalement ce texte de ces chercheurs de l'Université de Cambridge, qui ne prouve pas du tout que l'on puisse apprendre à lire de façon globale.

[sourimimi]

Le problème est de vouloir toujours imposer une méthode en opposition à une autre

L'intérêt est justement d'utiliser plusiseurs techniques...

1/ Les enfants qui apprennent à lire seuls ( avant le CP ) comment font-ils ? Ils doivent bidouiller un peu de ceci et un peu de cela... La réponse est certainement dans leur motivation, leurs connaissances lexicales et leur indépendance ( autonomie, maturité, appelons ça comme on veut ! ). J'ai lu une fois que les enfants trop dociles avaient plus de difficulté que les autres car ils se bornaient à ce que leur apportait le maître sans oser prendre le large seul...

2/ Si la méthode syllabique pure et dure était la panacée, pourquoi y avait-il encore des illettrés autrefois ?

3/ Dans ma circonscription, l'IEN a fait passer le message pour la rentrée prochaine : pas la moindre miette de globale en début d'année . Et en maternelle, comment donne-t-on envie d'apprendre à lire ? En leur faisant rabacher PA PE PI PO PU ou en utilisant la lecture de mots globaux ( et en utilisant des référents ) pour faire, agir et comprendre que les petits signes ont du sens... Et que ce sera un vrai bonheur de savoir les utiliser un jour

MCD

[Enna]

Le problème est de vouloir toujours imposer une méthode en opposition à une autre

L'intérêt est justement d'utiliser plusiseurs techniques...

1/ Les enfants qui apprennent à lire seuls ( avant le CP ) comment font-ils ? Ils doivent bidouiller un peu de ceci et un peu de cela... La réponse est certainement dans leur motivation, leurs connaissances lexicales et leur indépendance ( autonomie, maturité, appelons ça comme on veut ! ). J'ai lu une fois que les enfants trop dociles avaient plus de difficulté que les autres car ils se bornaient à ce que leur apportait le maître sans oser prendre le large seul...

2/ Si la méthode syllabique pure et dure était la panacée, pourquoi y avait-il encore des illettrés autrefois ?

3/ Dans ma circonscription, l'IEN a fait passer le message pour la rentrée prochaine : pas la moindre miette de globale en début d'année . Et en maternelle, comment donne-t-on envie d'apprendre à lire ? En leur faisant rabacher PA PE PI PO PU ou en utilisant la lecture de mots globaux ( et en utilisant des référents ) pour faire, agir et comprendre que les petits signes ont du sens... Et que ce sera un vrai bonheur de savoir les utiliser un jour

MCD

Je suis complètement d'accord avec toi Sourimini. En fait l'intégrisme n'est jamais bon on le sait pourtant .... mais le seul que l'on rejette c'est celui qui nous vient des islamistes ......

[Toubab]

Le problème est de vouloir toujours imposer une méthode en opposition à une autre

L'intérêt est justement d'utiliser plusiseurs techniques...

1/ Les enfants qui apprennent à lire seuls ( avant le CP ) comment font-ils ? Ils doivent bidouiller un peu de ceci et un peu de cela... La réponse est certainement dans leur motivation, leurs connaissances lexicales et leur indépendance ( autonomie, maturité, appelons ça comme on veut ! ). J'ai lu une fois que les enfants trop dociles avaient plus de difficulté que les autres car ils se bornaient à ce que leur apportait le maître sans oser prendre le large seul...

2/ Si la méthode syllabique pure et dure était la panacée, pourquoi y avait-il encore des illettrés autrefois ?

3/ Dans ma circonscription, l'IEN a fait passer le message pour la rentrée prochaine : pas la moindre miette de globale en début d'année . Et en maternelle, comment donne-t-on envie d'apprendre à lire ? En leur faisant rabacher PA PE PI PO PU ou en utilisant la lecture de mots globaux ( et en utilisant des référents ) pour faire, agir et comprendre que les petits signes ont du sens... Et que ce sera un vrai bonheur de savoir les utiliser un jour

MCD

Quand j'ai fait mes suppléances en maternelle, je faisais reconnaître les prénoms, les jours de la semaine et autres mots aux enfants. Je le faisais consciencieusement, mais je me suis toujours demandée quel intérêt réel il y avait à faire cela pour eux...j'ai aussi remarqué que ça ennuyait pas mal d'enfants. Alors, outre la discrimination visuelle, quel est le but et est-ce que cela sert vraiment à qqlchose? En tout cas, de façon aussi regulière et intense que ce qu'on nous demande de faire.

Je pose cette question sans polémique mais vraiment parce que ça m'interroge.

[tartinette]

Bonjour, merci pour ces points de vue très intéressants .

L'orthographe française, nous le voyons ici, est fortement liée au sens des mots et non, seulement, à des sons.

Savoir bien lire, c'est disposer de toutes les connaissances orthographiques qui nous permettent de distinguer d'emblée "mère" de "maire" et de "mer".

C'est vrai, mais je pense que ça n'empêche pas que l'enfant dispose pour commencer, d'une base syllabique solide, il faut reconnaitre qu'il est rare de trouver un mot dans lequel ce soit totalement inutile. Et il se rend compte que cette base ne suffit pas : qu'il faut ajouter progressivement les sons complexes, les héritages de l'histoire avec l'étymologie, les marqueurs grammaticaux... ça ne remet pas en cause le déchiffrage de base, ça le complète à mon sens.

Si le b-a-ba suffisait, nous pourrions la lire comme nous le faisons d'habitude.

Je ne pense pas que quiconque prétende que le b-a, ba suffit. la question est plutôt quelle est la base de l'apprentissage? On peut penser que c'est un capital-mots mémorisé, on peut penser (je pense, et les études citées notamment par L. Sprenger-Charolles) que c'est la syllabique de base (connaissance des lettres et du phonème de base rattaché [a] à (a), en excluant temporairement (ai) (an) etc., et mécanisme de la combinatoire). Ca n'oblige pas à ce qu'on demande à l'enfant de lire ou de réciter des séries de pa, pe, pi, et la pipe à papa. En commençant cet apprentissage plus tôt peut-être, et donc avec moins de nécessité de résultats immédiats, je pense que beaucoup d'enfants arrivent à maitriser voire à déduire la combinatoire, et que cela constitue une base solide pour complexifier ensuite.

Je vais prendre l'exemple du mot "laine". Si nous ne voyons pas d'emblée la terminaison "aine", comme dans "semaine", "chaîne", "marraine", on est perdu. Faut-il prendre deux lettres (la), trois lettres (lai), quatre lettres (lain) ou cinq ? Ce problème se pose constamment sur des mots tout simples comme canard et cantine.

Je pense qu'on peut aborder la segmentation en syllabes, sur laquelle repose fortement le français (les liaisons par exemple sont un retour à un rythme consonne-voyelle ), y compris par repères visuels : on a pour laine : c (l) v (ai) c (n) v (e). Un enfant qui connait "ai" n'a pas de difficultés pour lire laine, si on a pris soin de favoriser le répérage du "ai" comme entité particulière à repérer (de même que les "eau", "ette" etc).

Concernant canard et cantine, c'est la même chose : c © a (v) n © a (v) c (rd) ; l'habitude visuelle des mots français réguliers fait me semble-t-il repérer cette organisation. Pour cantine, si le "an" a été introduit et qu'on a montré sa place de "voyelle", l'organisation cv se détache aussi. Un an suivi d'une consonne se lit "an", un an suivi d'une voyelle rattache le a à la consonne précedente, le n à la voyelle suivante...

En français, il faut avoir exploré la totalité d'un mot inconnu pour effectuer ensuite une segmentation syllabique pour pouvoi déchiffrer sans trop d'erreur

Je ne sais pas dans quelle mesure c'est applicable en classe, mais je pense qu'il y a quand même des régularités sur lesquelles on peut s'appuyer, même si certaines sont complexes. En tout cas avec des enfants en rééducation (et donc dans des conditions différentes), la nécessité de les sécuriser m'avait fait préférer ce genre d'approches . Et avec des résultats .

Tu as beau maitriser le code tu peines tout de même à les lires parce que tu dois procéder de manière séquentielle, de proche en proche, presque lettre à lettre. Elle ne permet donc pas d'accéder à la lecture habile.

Il me semble que certaines théories actuelles penchent vers une automatisation justement de ces mécanismes d'association de proche en proche, et que c'est cette automatisation qui permet d'accéder à la lecture courante. Je supose que ça se discute, mais en tout cas dire qu'on ne peut pas accéder ainsi à la lecture habile me semble un peu hâtif...

Et même s'il finit par reconnaître tous les mots, c'est au prix d'un morcellement du texte et au détriment bien sûr de la compréhension inférentielle.

Sauf si justement cette re-construction devient très rapide, et que les succesions de lettres, parce qu'elles ont été analysées de nombreuses fois, sont saisies presque instantanément (sans pour autant être saisies globalement). Je rajoute en accord avec Bentolila que pour que ce travail de décryptage ne soit pas désespérant, il faut des signifiants en regard, d'où l'importance non seulement du lexique oral, mais également d'une familiarité avec les structures syntaxiques de l'écrit, tout le monde est d'accord.

Donc en clair le décodage passe et doit passer par différentes stratégies qui ne peuvent se résumer qu'à une simple conversion graphèmes-phonèmes. Il est important, pour les raisons invoquées plus haut, aussi qu'il s'appuie sur la reconnaissance d'analogies avec d'autres mots connus de lui (lexique intial) et qu'il stoque dans sa mémoire les syllabes les plus fréqentes (sal, mi, nou, tri ...) pour lui permettre sans déchiffrage la reconnaissance directe de syllabogrammes.

Je pense que nous sommes d'accord sur plusieurs points ; l'analogie avec les mots connus ne me parait pas très opérante (directe), en tout cas bien moins que la connaissance des syllabes, mais qui ne vient pas par identification, mais par déchiffrage.

Après 3 semaines de SR3 en CP, et pourtant partie gonflée à bloc des théories de l'IUFM sur la prise en compte du contexte pour lire et sur la "supériorité" des méthodes qui "privilégient" le sens au détriment de la "syllabique" (soi disant plus intelligentes), je suis désormais d'accord à 120 % avec Maille1.

Aucune lecture possible (et encore moins lecture compréhension) sans AUTOMATISATION du décodage , oui, même au prix de papa fume la pipe au tout début surtout si en parallèle on travaille la lecture d'album pour leur intêrét littéraire (donner envie de lire, travailler sur les substituts, sur la syntaxe de phrase et de texte avec la possibilité de les lire tout seuls pour ceux qui ont déjà automatisé la lecture et lecture aidée et soutenue par le maître (qui lit les mots non décodables parce qu'il ne s'agit pas de les deviner) pour les autres.

Mais ceux qui lisent tout seuls sont ceux qui ont automatisé le décodage .....du coup, ils peuvent arriver suffisamment vite au bout de la phrase pour en tirer le sens ...et donc au bout du texte pour le plaisir.

J'ai appris à lire à mes 4 enfants avec une vieille méthode syllabique en tant que parent ....et ils dévorent tous les quatre beaucoup de livres maintenant. Comme quoi ....les pa, pu, pi , po ne les a pas dégoûtés de la lecture puisque je leur ai toujours lu énormément de livres et qu'ils ont vite compris que pour beaucoup d'apprentissages , comme en musique, on joue d'abord sol la si do avant de jouer une partition de Mozart ....

[Anwamanë]

J'ai appris à lire à mes 4 enfants avec une vieille méthode syllabique en tant que parent ....et ils dévorent tous les quatre beaucoup de livres maintenant. Comme quoi ....les pa, pu, pi , po ne les a pas dégoûtés de la lecture puisque je leur ai toujours lu énormément de livres et qu'ils ont vite compris que pour beaucoup d'apprentissages , comme en musique, on joue d'abord sol la si do avant de jouer une partition de Mozart ....

Je suis d'accord avec toi, et c'est en ce sens que je dis que la méthode n'est pas le plus important mais bel et bien l'expérience sociale de l'écrit, l'envie de lire etc...

Si tu n'avais pas toi-même eu cette envie de leur apprendre à lire, transmis ce goût de la lecture...cela aurait-il aussi bien marché ?

Je ne sais pas ...et ma remarque vaut aussi pour d'autres méthodes...

Pour moi ce qui importe le plus c'est la conviction, l'expérience sociale de l'écrit, la valeur de la lecture au sein de l'école et des familles...

[sourimimi]

Justement, ceux qui ont des difficultés d'apprentissages sont ceux qui n'ont pas "l'expérience sociale de l'écrit " et le sens utilitaire de la lecture.

Ceux qui ont compris que savoir lire allait leur être utile ne sont pas gênés par le côté fastidieux du syllabique sythématique et répétitif qui leur permet d'imprimer des bases solides dans leurs apprentissages et de progresser rapidement dans leur autonomie.

Les autres, qui ne voient personne lire à la maison, pour lesquels on ne valorise pas les progrès, qui restent coincés dans la lecture scolaire demandée par le maître... C'est tout autre

L'école maternelle a là un rôle à jouer... et ce n'est pas , à mon avis, celui de s'infiltrer dans des apprentissages techniques en laissant à penser qu'on gagne du temps pour le cp.

Donc rien n'est à bannir !

MCD

[Anwamanë]

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